Najlepszy pancernik II wś

[Speedy]

15 godzin temu, jancet napisał:

Tak samo zapewne było z "Hipperem". O uszkodzeniach "Lützowa" nic nie piszesz. Do tego dochodzi specyfika ataku na konwój, którzy porusza się z prędkością cca 20 km/h. Jeśli walka z lekkimi krążownikami spowodowała, że "Lützow" utracił konwój z pola widzenia, to dalej - szukaj wiatru w polu.

 

Owszem, zrobiło się mglisto ale co z tego? Lützow mógł kontynuować polowanie, mgła nie jest na wieki i wszędzie, miał zresztą radar. Ale nie zrobił tego, bo dowódca zespołu na wieść o uszkodzeniu kr. Admiral Hipper postanowił przerwać operację i wycofać się. 

 

Jak mówię, życie nie potwierdziło założeń projektowych "pancernika kieszonkowego": okazało się, że mimo przewagi kalibru i tak w walce z normalnymi krążownikami takie coś ma olbrzymie problemy. Za chwilę zresztą zawaliło się drugie z założeń, że "kieszonka" dzięki przewadze prędkości może uniknąć walki z silniejszymi od siebie okrętami liniowymi. Tak było w latach 20. gdy te okręty projektowano. Jednakże gdy je oddawano, Francuzi rozpoczęli budowę "antykieszonkowców" Dunkerque i Strasbourg - okrętów szybszych i silniejszych od typu Deutschland (tak się formalnie "kieszonki" powinny nazywać, od pierwszego okrętu w serii; tyle że wcześniej na początku wieku był już typ pancerników Deutschland - 5 okrętów w tym znane z kampanii wrześniowej Schezwig-Holstein i Schlesien, i dlatego rzadko używam tej nazwy by się nie myliło). I przed nimi już by się tak znów nie uciekło. Oczywiście Niemcy zaraz rozpoczęli budowę "antydunkierkowców" Scharnhorst i Gneisenau itd. 

[jancet]

Dnia 13.04.2017 o 23:29, gregski napisał:

Grafa nie da się porównać do innych krążowników bo to była konstrukcja niejako "poza klasowa".

Pisząc te słowa, sam porównujesz - z jednej strony do ciężkich krążowników, a z drugiej do pancerników.

 

Dnia 13.04.2017 o 23:29, gregski napisał:

Nie wyglądało na to, że Niemcy czuli się zwycięzcami w tej bitwie i że rwą się do następnej.

Przyznaję, że nie wiem, jak zdefiniować zwycięstwo w bitwie morskiej (w lądowej łatwiej - zwycięzca liczy trupy), ale w samej bitwie "Spee", zaatakowany przez trzy "normalne" krążowniki, chyba zadał im cięższe razy, niż sam dostał. Do następnej - przy takim stosunku sił - się tak samo nie rwał, jak i do pierwszej. Langsdorf zapewne zakładał, że w Montevideo uda mu się dokonać napraw. O jego samozatopieniu zdecydowała odległość od baz i brak rezerw - Cumberland był silniej uzbrojony, niż Exeter.

 

Dnia 14.04.2017 o 10:33, euklides napisał:

Pewnie że przy takim pojedynku artyleryjskim szczęście jakąś tam rolę odgrywa. Ale coś mi się wydaje że nie ono tu zadecydowało. Przede wszystkim o skuteczności salwy Bismarcka zadecydowało to że Hood miał stosunkowo słabo opancerzony pokład. To że Bismarck trafił pierwszy to też nie było wynikiem szczęścia. Po prostu Bismarck miał o wiele lepszy system kierowania ogniem.

Wszystko to prawda. Ale prawdą jest też, że przy strzelaniu z odległości 20 km pocisk leci pewnie 40 s, może nawet minutę. W tym czasie okręt, w który celowano, przesuwa się o pół kilometra. Lepszy system kierowania ogniem szybciej da nakrycie - ale niekoniecznie trafienie, a już na pewno nie zapewni trafienia w komorę amunicyjną itp. Ale fakt - bez nakrycia to i trafienia nie będzie.  

[jancet]

Dnia 14.04.2017 o 11:11, Speedy napisał:

Jak mówię, życie nie potwierdziło założeń projektowych "pancernika kieszonkowego": okazało się, że mimo przewagi kalibru i tak w walce z normalnymi krążownikami takie coś ma olbrzymie problemy. Za chwilę zresztą zawaliło się drugie z założeń, że "kieszonka" dzięki przewadze prędkości może uniknąć walki z silniejszymi od siebie okrętami liniowymi. Tak było w latach 20. gdy te okręty projektowano. Jednakże gdy je oddawano, Francuzi rozpoczęli budowę "antykieszonkowców" Dunkerque i Strasbourg - okrętów szybszych i silniejszych od typu Deutschland [...] I przed nimi już by się tak znów nie uciekło. Oczywiście Niemcy zaraz rozpoczęli budowę "antydunkierkowców" Scharnhorst i Gneisenau itd. 

Pogrubienie moje.

 

Ja bym tak za bardzo nie demonizował tych różnic w prędkości maksymalnej, rzędu 4 km/h. Okręty chyba i tak dość rzadko płynęły z prędkością maksymalną.

 

W trakcie II wś nigdy nie zbudowano tak silnie opancerzonego okrętu, żeby nie musiał się obawiać ataku mniejszych jednostek. W końcu "Yamato" zatonął pod ciosami torped i bomb lotniczych. "Pancernik kieszonkowy" też mógł być zatopiony torpedami niszczycieli i lekkich krążowników - choć pociski ich artylerii robiły na nim umiarkowane wrażenie.

 

Natomiast dla mnie ważne jest stwierdzenie, biorące pod uwagę upływ czasu. W latach 20., gdy te okręty projektowano  była to - na owe czasy - konstrukcja całkiem udana, szczególnie zważywszy na ograniczenia wersalskie Niemiec. Dziesięć lat później - już niekoniecznie.

[robinson68]

Dnia 18.01.2007 o 00:39, Anders napisał:

O ile mnie pamięć nie myli Richelieu, za nim późne okręty klasy Iowa, i Yamato

EDIT: To chyba pisał amyrykanofil, ale polecam mimo to: http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

"O ile mnie pamięć nie myli..."???

 

Dnia 18.04.2017 o 21:38, jancet napisał:

Pogrubienie moje.

 

Ja bym tak za bardzo nie demonizował tych różnic w prędkości maksymalnej, rzędu 4 km/h. Okręty chyba i tak dość rzadko płynęły z prędkością maksymalną.

 

W trakcie II wś nigdy nie zbudowano tak silnie opancerzonego okrętu, żeby nie musiał się obawiać ataku mniejszych jednostek. W końcu "Yamato" zatonął pod ciosami torped i bomb lotniczych. "Pancernik kieszonkowy" też mógł być zatopiony torpedami niszczycieli i lekkich krążowników - choć pociski ich artylerii robiły na nim umiarkowane wrażenie.

 

Natomiast dla mnie ważne jest stwierdzenie, biorące pod uwagę upływ czasu. W latach 20., gdy te okręty projektowano  była to - na owe czasy - konstrukcja całkiem udana, szczególnie zważywszy na ograniczenia wersalskie Niemiec. Dziesięć lat później - już niekoniecznie.

Na morzu prędkość podaje się w węzłach, czyli mili morskiej/godzinę.

 

 

Dnia 18.01.2007 o 08:46, ciekawy napisał:

Pojęcia nie mam, ale obsawiałbym flagowego niemieckiego "Bismarcka", angielskie "Rodney" , "King George V", i "Prince of Wales". (oczywiście z tych, co pływały po Atlantyku) :roll:

pzdr.

"Pojęcia nie mam..."? Wypowiedź godna "specjalisty" ;-)

 

Dnia 22.03.2007 o 18:15, Anders napisał:

Ja bym wskazał na Francuzów... konstrukcyjnie chyba istotnie Dunquerque (czy jak to się pisze w języku pożeraczy żab) i inne ich pancerniki (jak wspomniany Richelieu) były najlepiej rozwiązane, niestety ich waleczne dowództwo i załogi nie dało im zbyt wielu okazji do sprawdzenia się.

"Dunkerque". "Richelieu" i "Jean Bart" w chwili ucieczki do Afryki (Casablanca, Dakar) były okrętami nieukończonymi, bez prób morskich. A jednak we wrześniu 1940 "kardynał" odgryzał się pancernikom RN, brytyjska "Groźba" nie zrobiła na nim wrażenia.

[secesjonista]

55 minut temu, robinson68 napisał:

"O ile mnie pamięć nie myli..."???

 

44 minuty temu, robinson68 napisał:

"Pojęcia nie mam..."? Wypowiedź godna "specjalisty" ;-)

 

O ile mnie pamięć nie myli ciekawy nigdzie nie napisał by był specjalistą od marynarki wojennej, zatem nie wiem do czego ta uwaga się odnosi. Cieszymy się, że robinson68 jest posiadaczem absolutnej pamięci inni niestety tak doskonali nie są.

 

52 minuty temu, robinson68 napisał:

Na morzu prędkość podaje się w węzłach, czyli mili morskiej/godzinę.

 

To proszę się zapoznać się z polskim ustawodawstwem, bo w polskich Dziennikach Ustaw podaje się ją również w km/h. A przeliczyć to chyba i tak każdy potrafi?

 

Proponuję darować sobie uwagi co do przedmówców a bardziej skupić się na wartościowszym udziale w dyskusji.

[robinson68]

Dnia 26.03.2007 o 19:11, czeslaw napisał:

No oczywiście, że lepiej posłać samoloty, ale pytanie chodziło o pancernik, który najlepszy?

Bismarck miał już przyżądy radiolokacyjne, podczas gdy Hood bazował tylko na celowaniu optycznym. Tak, że to niebyło szczęście Bismarcka tylko w pełni zwycięski pojedynek. Zresztą Brytyjczycy źle to rozegrali, gdyż ich wywiad wiedział o wypłynięciu już nawet wtedy, kiedy Bismarck opuścił Gdynię albo nawet wcześniej.

A Hood to w zasadzie pancernik, miał działa 15 calowe takie jak Bismarck, prawie taką samą wypornosc jak on, gruby pancerz, miał jednak bardzo kiepsko opancerzony pokład i mniejszą o ok 500 - 600 ludzi załogę w porównaniu do innch pancerników.

Pozdro.

Panie Czesławie.

HMS „Hood” w chwili swojego zatopienia posiadał dwa radary. Radar artyleryjski Typ 284 zamontowano w czasie remontu w Rosyth (16 stycznia – 15 marca 1941). Radar ten posiadał dwie anteny („materace”) zamontowane na szczycie fokmasztu (przedniego masztu), na obrotowej osłonie systemu kierowania ogniem. Drugi radar, Typ 279M, był radarem „kontroli przestrzeni powietrznej” (aerial warning radar). Urządzenie to, w kształcie starych anten telewizyjnych, zostało zamontowane podczas wspomnianego remontu na grotmaszcie (głównym, tylnym maszcie).

KMS „Bismarck” w czasie swojego pierwszego i ostatniego rejsu bojowego był wyposażony w 3 anteny radaru FuMO 23, które w formie „materaca” były zamontowane na obrotowych osłonach dalmierzy systemu kierowania ogniem artylerii głównej. W trakcie ostrzału napotkanego na Drodze Duńskiej krążownika HMS „Norfolk”, ucierpiała dziobowa aparatura radarowa „Bismarcka”, przez co pancernik stał się „ślepy” do przodu. Z tego powodu pozycję okrętu prowadzącego zajął „Prinz Eugen”.

Dodam jeszcze, że radar Typu 284 na HMS „Prince of Wales” doznał awarii przed pojedynkiem z „Bismarckiem”, a na włączenie przez „PoW” radaru Typu 281 nie zgodził się wiceadm. Holland z powodu możliwości wystąpienia zakłóceń pracy radaru Typ 284 na „Hoodzie”.

A „Hood” był w zasadzie krążownikiem liniowym, remontowanym i modernizowanym powierzchownie. Pancerz burtowy był w zasadzie wystarczający, miał grubość 12 cali, ale suma grubości pokładów pancernych, 95 mm, była absolutnie niewystarczająca jak na 1941 rok. Remont kapitalny okrętu był ciągle odsuwany z powodów finansowych, modernizacji poddano starsze okręty (HMSS  „Warspite”, „Renown”, „Valiant”, „Queen Elizabeth”).

[robinson68]

Dnia 23.03.2007 o 23:44, Anders napisał:

Japończycy raczej odpadają z braku radaru... bitwa u wysp Komandorskich dowiodła tego dobitnie (choć nie było tam pancerników) - najlepiej nawet wyszkolona załoga nie niweluje przewagi jaką aliantom dał radar.

Co Bismarcka i Hooda - trudno to nazwać pojedynkiem - Bismarck vs Prince of Wales & Hood właściwie (Prinz Eugen nie miał zbyt wiele okazji do strzelania.. chyba żadnej wręcz). W dodatku Hood nie był o ile mnie pamięc nie myli pancernikiem w klasycznym znaczeniu tego terminu, w dodatku Bismarck miał wiele szczęścia.

Jeżeli chodzi o postawę pancerników w II WŚ to najlepiej ich znaczenie oddaje niestety bitwa pod Kuantan.

Japończycy mieli radary, choć nie tak dobre, jak alianckie czy niemieckie. Użyli ich już w 1942, lecz nieumiejętnie. Sam "Yamato" pierwszy radar otrzymał we wrześniu 1943, był to typ 21 Go Dentan K-3. 2 anteny ("materac") 7 Gata zostały zamontowane na ramionach 15 metrowego dalmierza. Drugi radar to typ 22 Go Dentan Kai 4, zamontowany przed "mariańskim polowaniem na indyki". Dwie anteny w formie dwóch tub umieszczono z obu stron wieży dowodzenia. Równocześnie zamontowano radar Typ 13 Go Dentan do obserwacji przestrzeni powietrznej, anteny umieszczono z przodu masztu głównego. Trzeba jednak przyznać, że żaden z tych radarów nie był przystosowany do kierowania ogniem artylerii. Fakt, że alianckie radary były lepsze, ale nie zawsze umiejętnie wykorzystywane. Tak przy okazji trzeba wspomnieć o założeniach taktyczno-technicznych, według których zaprojektowano japońskie superpancerniki. "Yamato" i "Musashi" były stworzone do stoczenia bitwy w stylu starcia pod Cuszimą. Japońskie pancerniki miały się rozprawić u własnych wybrzeży z amerykańską Battle Force, złożoną z powolnych pancerników i nadgryzioną przez ataki okrętów podwodnych, niszczycieli, krążowników torpedowych (np. Kitakami) i lotnictwa morskiego. Niestety nigdy do tego nie doszło, oba superpancerniki nie miały okazji dać projekcji swojej mocy i służyły głównie jako "pływające hotele dla leniwych admirałów". 

W bitwie na Drodze Duńskiej pierwszą salwę oddał "Hood" w kierunku "Prinz Eugena" o g. 5.53. Zanim jednak do tego doszło, Niemcy odkryli obecność Brytyjczyków już ok. g. 5.00, kiedy hydrofony zarejestrowały hałas wywołany pracującymi śrubami obu brytyjskich pancerników (dokładniej krążownika liniowego i pancernika). Brytyjski radar 284 wykrył zespół Lutjensa dopiero o g. 5.37, kiedy okręty Hollanda znajdowały się w niekorzystnej sytuacji taktycznej (Niemcy mieli szansę na postawienie pałeczki nad T). Według moich danych radar "Prinz Eugena" nic nie zauważył, radar "Bismarcka" był zaś niesprawny po ostrzelaniu "Norfolka". Pierwszy zaczął strzelać "Hood" do "Prinz Eugena", potem "Prince of Wales" (na którym zresztą przed bitwą doszło do awarii radaru 284) do "Bismarcka". Oba niemieckie okręty, pancernik i krążownik, otworzyły ogień do "Hooda" o g. 5.55. Kolejne, skorygowane już salwy "Hooda" poszły w kierunku "Bismarcka". O 6.00-6.01 "Hood" wyleciał w powietrze w trakcie wykonywania zwrotu 20 stopni na lewą burtę. Po tym "Bismarck" i "Prinz Eugen" przeniosły ogień na drugi brytyjski okręt. Trafiany raz po raz "Prince of Wales" doznał wówczas awarii wież "A" i "Y". Dowódca pancernika, kmdr Leach wydał rozkaz wycofania się z walki. Przepraszam za ten długi wtręt, ale chciałem wykazać, że "Prinz Eugen" miał okazję do postrzelania i to celnego, najpierw do "Hooda" (pożar na pokładzie łodziowym), potem do "PoW". Poza tym możemy tu rozważyć, na ile wyszkolenie załogi i "dotarcie" okrętu ma wpływ na skuteczność w walce. "Bismarck" wszedł do służby 24 sierpnia 1940, do maja 1941 miał więc sporo czasu do zgrania załogi i wszystkich systemów okrętu. Bitwa na Drodze Duńskiej wykazała znakomite wyszkolenie załogi i doskonałą jakość systemu kierowania ogniem, choć system ten nie do końca zdał egzamin podczas ostatniej walki 27 maja 1941. Najprawdopodobniej wpływ na to mogły mieć problemy z utrzymaniem stałego kursu przez okręt oraz feralne trafienie z (?) "Norfolka".  Z drugiej strony "Prince of Wales" (pomijam "Hooda"), okręt, który miał problemy przed wejściem do służby (w nocy z 8 na 9 sierpnia 1940 oberwał podczas nalotu Luftwaffe ). Oficjalne wejście do służby 31 marca 1941 nie znaczyło gotowości do boju ("Bismarck" został uznany za gotowy do boju po 8 miesiącach szkolenia, "Tirpitz" po 10 miesiącach), co wykazał bój na Drodze Duńskiej. Podczas remontu w Rosyth w kadłubie "Prince of Wales" odkryto pocisk kalibru 14,875 cala, który przebił kadłub poniżej linii wodnej i utkwił mniej więcej w rejonie wieży "Y". Według raportu do dowództwa >>If the shell had exploded it is possible that the "Prince of Wales" may nave met the same fate as the "Hood"<<. To oznacza, że jeden pocisk mógł równie efektownie jak "Hooda" zakończyć karierę "PoW". Nie świadczy to najlepiej o brytyjskich konstruktorach. Także system ochrony przeciwtorpedowej pancerników typu "King George V" był nie do końca udany (Kuantan), do tego paliwożerne kotły powodowały zmniejszenie zasięgu rzeczywistego do 5500-6300 mil morskich przy ok. 14 węzłach (wg różnych danych). Moim zdaniem pancerników typu "King George V" nie można zaliczyć do najlepszych pancerników 2 w.ś., choć sprawdziły się jako "konie robocze" floty (nie zawiódł "KGV" 27 maja 1941 czy "DoY" 26 grudnia 1943). Dyskusja na temat wartości bojowej okrętów typu "Bismarck" chyba nigdy się nie skończy. Konstruktorzy trochę roztrwonili sporą wyporność pancerników. Dobrze, choć nieco archaicznie opancerzone, silne uzbrojenie z dobrym systemem kierowania ogniem można było wzmocnić z 15 do 16 cali, ale opóźniłoby to wejście pancerników do służby. Dodam tylko, że powołania 30 maja 3-osobowa komisja dochodzeniowa RN z przewodniczącym wiceadm. Blake'iem sporządziła raport, w którym zawarto następujące zdanie "... nigdy nie będzie możliwe wyposażenie tych okrętów w takie opancerzenie magazynów, które stanowiłoby skuteczną osłonę przeciwko nowoczesnym pociskom i bombom na nowoczesnym polu walki...". Czyżby wizja "Rzymu" 9 września 1943?

Edytowane 22 Sierpień 2017 przez robinson68

[robinson68]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

 

 

O ile mnie pamięć nie myli ciekawy nigdzie nie napisał by był specjalistą od marynarki wojennej, zatem nie wiem do czego ta uwaga się odnosi. Cieszymy się, że robinson68 jest posiadaczem absolutnej pamięci inni niestety tak doskonali nie są.

 

 

To proszę się zapoznać się z polskim ustawodawstwem, bo w polskich Dziennikach Ustaw podaje się ją również w km/h. A przeliczyć to chyba i tak każdy potrafi?

 

Proponuję darować sobie uwagi co do przedmówców a bardziej skupić się na wartościowszym udziale w dyskusji.

Przyznaję szanownemu Adminowi rację, byłem trochę złośliwy...

[Leoś]

21 minut temu, robinson68 napisał:

. Według raportu do dowództwa >>If the shell had exploded it is possible that the "Prince of Wales" may nave met the same fate as the "Hood"<<. To oznacza, że jeden pocisk mógł równie efektownie jak "Hooda" zakończyć karierę "PoW". Nie świadczy to najlepiej o brytyjskich konstruktorach. Także system ochrony przeciwtorpedowej pancerników typu "King George V" był nie do końca udany (Kuantan), do tego paliwożerne kotły powodowały zmniejszenie zasięgu rzeczywistego do 5500-6300 mil morskich przy ok. 14 węzłach (wg różnych danych). Moim zdaniem pancerników typu "King George V" nie można zaliczyć do najlepszych pancerników 2 w.ś., choć sprawdziły się jako "konie robocze" floty (nie zawiódł "KGV" 27 maja 1941 czy "DoY" 26 grudnia 1943). Dyskusja na temat wartości bojowej okrętów typu "Bismarck" chyba nigdy się nie skończy. Konstruktorzy trochę roztrwonili sporą wyporność pancerników. Dobrze, choć nieco archaicznie opancerzone, silne uzbrojenie z dobrym systemem kierowania ogniem można było wzmocnić z 15 do 16 cali, ale opóźniłoby to wejście pancerników do służby. Dodam tylko, że powołania 30 maja 3-osobowa komisja dochodzeniowa RN z przewodniczącym wiceadm. Blake'iem sporządziła raport, w którym zawarto następujące zdanie "... nigdy nie będzie możliwe wyposażenie tych okrętów w takie opancerzenie magazynów, które stanowiłoby skuteczną osłonę przeciwko nowoczesnym pociskom i bombom na nowoczesnym polu walki...". Czyżby wizja "Rzymu" 9 września 1943?

 

Dlaczego nie można zaliczyć typu KGV do udanych konstrukcji? Przecież to całkiem dobrze zaprojektowany pancernik wedle ustaleń  TRAKTATOWYCH. 

Brytyjczycy na siłę forsowali przestrzeganie traktatu, i fakt, zostali troszkę z ręką w nocniku ale udało im się zrobić okręt, który mimo ograniczeń okazał się skuteczny w boju. 

 

Plusy to niezłe opancerzenie cytadeli, choć pozbawione wewnętrznego pasa pancernego. To pewnie dlatego przez kadłub POW przeszedł niemiecki pocisk 38cm, jednak trzeba mieć na uwadzę, że właściwie tylko Niemcy zabezpieczali cytadele swoich okrętów grubymi skosami, a oprócz tego stosowali dziobowe i rufowe pasy pancerne w "starym" stylu co znacząco zwiększało tonaż a okręt tak czy siak pozostawał wrażliwy na ostrzał z dużej odległosci przez pokład. 

 

Na uwagę zasługuje fakt, że okręty klasy KGV dysponowały świetną dzielnością morską i zdolnością utrzymania wysokiej prędkości w trudnych warunkach- czego nie można powiedzieć o bezpośrednich odpowiednikach po stronie USA- klasie North Carolina. Amerykańskie okręty w teorii dysponowały podobną prędkością, jednak tylko i wyłącznie przy ładnej pogodzie i niskiej fali. Podczas sztormu zupełnie sobie nie dawały rady, do tego przynajmniej w początkowej fazie prób przy rozwijaniu wyższych prędkości, kadłub poddawany był mocnym wibracjom co znacząco utrudniało strzelanie. Później nieco to poprawili do mniej więcej akceptowalnego poziomu, co nie zmienia faktu, że żaden okręt tej klasy nie był by wstanie podjąć pościgu za niemieckimi pancernikami w sztormowych warunkach, co było jak najbardziej możliwe w przypadku KGV. 

 

Uzbrojenie główne- fakt chyba najsłabsza strona tego okrętu, ale trzeba przyznać że te działa były całkiem nowoczesne i całkiem niezłe. Można spotkać się z opiniami, że były lepsze od 16'sto calówek Nelsona. Było ich 10, penetracja była wystarczająca do skutecznego atakowania innych pancerników. 

 

Ochrona przeciwtorpedowa też nie była najgorsza. Dobrze, POW został zatopiony torpedami i otrzymał ich mniej niż np. podobny tonażowo Scharnhorst, ale trzeba pamietać, że jedno z trafień w okolicę wału napędowego spowodowało zdaję się jego przemieszczenie wewnątrz okrętu, a że jeszcze pracował to narobił olbrzymich zniszczeń. Dodatkowo nie wszystkie grodzie były pozamykane, nie dochowano właściwych procedur. 

 

Generalnie to całkiem udana konstrukcja, pozostawiająca daleko w tyle drednoty z USA i Japonii, w tym znacznie większego Nagato. Konstrukcje rówieśnicze z USA można uznać za porównywalne, natomiast okręty niemieckie albo miały inne zadania przed sobą (S&G), albo też były po prostu dużo większe (Bis&Tirp). 

[robinson68]

W ramach ograniczeń traktatowych rzeczywiście "KGV" nie były najgorsze. 14-calówki dały radę z "Bismarckiem" i "Scharnhorstem". Pancerz był gruby, ale zacytuję "... nigdy nie będzie możliwe wyposażenie tych okrętów w takie opancerzenie magazynów, które stanowiłoby skuteczną osłonę przeciwko nowoczesnym pociskom i bombom na nowoczesnym polu walki...". Faktem jest też, że brytyjski "Vanguard" w czasie manewrów w sztormowej pogodzie miał 15 stopniowe przechyły, podczas gdy "Iowa" w tym czasie kiwała się do 26 stopni. Z drugiej strony North Carolina i South Dakota miały jednak silniejsze uzbrojenie, nie wspominając o "Iowa". Tak właściwie powinniśmy chyba "wybierać" spośród pancerników "traktatowych" i "pozatraktatowych". Z 'traktatowych' (same alianckie...) żaden nie utrzymał się zresztą w wyporności, która skoczyła do wartości ok. 38 tys. ton. Nie wiem, czy można gdybać na temat "Richelieu", który pełną gotowość bojową uzyskał dopiero po remoncie w Stanach w 1943. Nie można zapominać jednak, że "Dunkerque" i "Richelieu" miały okazję sprawdzić skuteczność systemu ochrony podwodnej, który w sumie zdał egzamin. Z amerykańskich okrętów tak właściwie tylko "South Dakota" miała okazję przetestować swoją odporność na ciosy 14-calowymi pociskami. Nie mogę znaleźć źródła, niektóre podają, że to pocisk burzący uderzył w barbetę wieży 3. Z "pozatraktatowych" we włoskim typie "Littorio", jak wiemy, konstruktorzy trochę roztrwonili wyporność, a system Pugliese nie zdał egzaminu na miarę oczekiwań. Typ "Bismarck" znane problemy. Typ "Iowa" można oględnie uznać za powiększoną wersję "South Dakoty". 

Moim zdaniem powinniśmy pamiętać, w jakich warunkach i według jakich założeń taktyczno-technicznych powstały pancerniki powaszyngtońskie. Czy konstrukcja spełniła oczekiwania użytkowników, czy całkowicie je zawiodła. Zgodzę się z Kolegą Leosiem, że typ "KGV" ogólnie sprawdził się w tym, do czego został stworzony, natomiast Kuantan raczej potwierdził tezę o przewadze samolotu nad okrętem liniowym, o czym przekonały się załogi nie tylko "PoW".                                                                                             i.

[Leoś]

8 godzin temu, robinson68 napisał:

W ramach ograniczeń traktatowych rzeczywiście "KGV" nie były najgorsze. 14-calówki dały radę z "Bismarckiem" i "Scharnhorstem". Pancerz był gruby, ale zacytuję "... nigdy nie będzie możliwe wyposażenie tych okrętów w takie opancerzenie magazynów, które stanowiłoby skuteczną osłonę przeciwko nowoczesnym pociskom i bombom na nowoczesnym polu walki...".

 

Co do pocisków to wydaje sie, że ochrona została zapewniona. Bismarck i Scharnhorst zbierały sobie te pociski i zbierały ale w żaden sposób nie zagroziło to ich pływalności. 

 

Nawet Kirishima, z cieniutkim pasem pancernym zbierał z bliska jedne z najpotężniejszych pocisków okrętowych jakie były dostępne i też nie eksplodował. 

 

Zaś co do bomb- Roma poddała się bombie kierowanej ale już starszy i mniejszy Warspite wytrzymał to trafienie. 

 

Tirpitz również dostał pojedynczym Tallboyem i również to trafienie wytrzymal.Dodatkowo nie wydaje mi się, żeby Lancastery były w stanie trafić tym sprzętem manewrujący okręt na morzu. 

 

Prymat samolotu nad okrętem liniowym też nie jest taki oczywisty. Amerykańskie pancerniki dzięki odpowiedniej amunicji i systemom kierowania ogniem przeciwlotniczym strąciły bardzo duże ilości japońskich samolotow, ponadto mogły postawić bardzo skuteczną zaporę ogniową, przez którą samoloty nie mogły się przebić. Tirpitz na pełnym morzu również skutecznie się bronił. 

[gregski]

3 godziny temu, Leoś napisał:

Amerykańskie pancerniki dzięki odpowiedniej amunicji i systemom kierowania ogniem przeciwlotniczym strąciły bardzo duże ilości japońskich samolotow, ponadto mogły postawić bardzo skuteczną zaporę ogniową, przez którą samoloty nie mogły się przebić.

Dokładnie. 

W momencie pojawienia się zintegrowanych systemów kierowania ogniem oraz zapalniki zbliżeniowe dla coraz to mniejszych kalibrów pancernik stał się dla lotnictwa "twardym orzechem" do zgryzienia.

[robinson68]

4 godziny temu, Leoś napisał:

 

Co do pocisków to wydaje sie, że ochrona została zapewniona. Bismarck i Scharnhorst zbierały sobie te pociski i zbierały ale w żaden sposób nie zagroziło to ich pływalności. 

 

Nawet Kirishima, z cieniutkim pasem pancernym zbierał z bliska jedne z najpotężniejszych pocisków okrętowych jakie były dostępne i też nie eksplodował. 

 

Zaś co do bomb- Roma poddała się bombie kierowanej ale już starszy i mniejszy Warspite wytrzymał to trafienie. 

 

Tirpitz również dostał pojedynczym Tallboyem i również to trafienie wytrzymal.Dodatkowo nie wydaje mi się, żeby Lancastery były w stanie trafić tym sprzętem manewrujący okręt na morzu. 

 

Prymat samolotu nad okrętem liniowym też nie jest taki oczywisty. Amerykańskie pancerniki dzięki odpowiedniej amunicji i systemom kierowania ogniem przeciwlotniczym strąciły bardzo duże ilości japońskich samolotow, ponadto mogły postawić bardzo skuteczną zaporę ogniową, przez którą samoloty nie mogły się przebić. Tirpitz na pełnym morzu również skutecznie się bronił. 

Problem w tym, że pancerniki w "normalnych" warunkach same nie występowały na "polu walki", pływały raczej w zespołach okrętów. Bismarck i Scharnhorst po zebraniu odpowiedniej ilości pocisków stały się pływającymi, praktycznie bezbronnymi, wrakami. "Nie pociskiem, to torpedą". Co do typu "Kongo", cieniutki pancerz nie był w stanie uchronić przed trafieniami 8-calowymi pociskami. "Hiei" można było uratować, gdyby nie chłopcy z Henderson Field i z "Big E". "Kirishima" nie musiała eksplodować, 6 trafień kuferkami 16-calowymi poniżej linii spowodowało, że utrzymanie okrętu na równej stępce nie było możliwe. Powolny napływ wody prędzej czy później i tak spowodowałby zatonięcie "Kirishimy", nawet po podaniu holu. Z tego, co wiem, 3 pociski 3 salwy weszły w kadłub przez 15 cm górny pancerz burtowy. Wywołały one pożary i gdyby nie zalanie komór amunicyjnych, "Kirishima" podzieliłaby los swoich brytyjskich kuzynów spod Jutlandii. Z tymi Fritzami "Roma" miała po prostu pecha, jedna bomba ją uszkodziła przechodząc na wylot i eksplodując pod dnem okrętu, dopiero druga przeniknęła z lewej burty w rejonie dziobowej wieży dział 6 calowych. Nieugaszony pożarł dotarł do komór amunicyjnych, skutek wiadomy. Gdyby mój ulubieniec "Warspite" miał podobnego pecha... "Tirpitz" po nalocie z 15 września 1944 miał na tyle ograniczoną manewrowość (nawet nie trafienie, lecz wybuch "Tallboya" obok burty), że nie odważono się na rejs do Niemiec w celu naprawy uszkodzonej burty i oderwanych fragmentów pokładu. Co do skuteczności bombardowań okrętów przez ciężkie bombowce, znamy słynne zdanie kmdr. Hatano, dowódcy niszczyciela "Mutsuki" "nawet B-17 zdarza się trafić choć raz". "Tirpitz" nie został zatopiony, ale jego wartość jako okrętu bojowego znacznie spadła. Mam tylko pytanie, kiedy "Tirpitz" odpierał ataki lotnicze na pełnym morzu? Co do wojny na Pacyfiku musimy pamiętać o poziomie wyszkolenia lotników japońskich, który drastycznie spadł w czasie walk na Wyspach Salomona. O tym także często zapominamy w trakcie dyskusji, że to właśnie dobrze wyszkolona załoga ma największy wpływ na skuteczność oręża, którym dysponuje.

Edytowane 23 Sierpień 2017 przez robinson68

[robinson68]

1 godzinę temu, gregski napisał:

Dokładnie. 

W momencie pojawienia się zintegrowanych systemów kierowania ogniem oraz zapalniki zbliżeniowe dla coraz to mniejszych kalibrów pancernik stał się dla lotnictwa "twardym orzechem" do zgryzienia.

Fakt, japońskim pancernikom zaś zabrakło szczególnie odpowiedników amerykańskich Boforsów. 

[robinson68]

5 godzin temu, Leoś napisał:

 

Co do pocisków to wydaje sie, że ochrona została zapewniona. Bismarck i Scharnhorst zbierały sobie te pociski i zbierały ale w żaden sposób nie zagroziło to ich pływalności. 

 

Nawet Kirishima, z cieniutkim pasem pancernym zbierał z bliska jedne z najpotężniejszych pocisków okrętowych jakie były dostępne i też nie eksplodował. 

 

Zaś co do bomb- Roma poddała się bombie kierowanej ale już starszy i mniejszy Warspite wytrzymał to trafienie. 

 

Tirpitz również dostał pojedynczym Tallboyem i również to trafienie wytrzymal.Dodatkowo nie wydaje mi się, żeby Lancastery były w stanie trafić tym sprzętem manewrujący okręt na morzu. 

 

Prymat samolotu nad okrętem liniowym też nie jest taki oczywisty. Amerykańskie pancerniki dzięki odpowiedniej amunicji i systemom kierowania ogniem przeciwlotniczym strąciły bardzo duże ilości japońskich samolotow, ponadto mogły postawić bardzo skuteczną zaporę ogniową, przez którą samoloty nie mogły się przebić. Tirpitz na pełnym morzu również skutecznie się bronił. 

Mam. Operacja "Sportpalast" przeciwko PQ.12 i QP.8, 9 marca 1942 "Tirpitz" musiał odpierać ataki "superszybkich" samolotów Albacore z "Victoriousa". Angole stracili dwa samoloty... "Tobołki" były jednak bardziej skuteczne przeciwko "Bismarckowi", nie ponosząc przy tym strat.