Najlepszy pancernik II wś

[jakober]

Secesjonisto, jako laik w tematyce morskiej, natomiast posługujący się już nie z pozycji laika geometrią wykreślną w swym zawodzie pozwoliłem sobie swoim wcześniejszym postem na takie krótkie odniesienie do słów:

"Musiałbyś jeszcze znać kąt pod jakim zbliża się przeciwnik (...). A tego kąta nigdy nie będziesz znać. W każdym razie wystarczająco dokładnie, by się nadawał do obliczeń.".

To, zdaje się z tego co powszechnie na forum, w tym również u Secesjonisty dostrzegam, dopuszczalna forma zabrania głosu w dyskusji? Przynajmniej tam, gdzie coś można uściślić, doprecyzować lub najzwyczajniej pokazać pewną możliwość?

(...)ile (jednak) te obliczenia by trwały (...)?

Co do tego, ile trwałyby obliczenia, to sądzę, że całkiem niedługo. Potrzebny jest do tego papier, ołówek, linijka, kątomierz, może jeszcze cyrkiel.

1. Informacja "odległość dziób" - szybka decyzja na podstawie informacji co do zastosowania skali - narysowanie kreski 1 przy użyciu ołówka i linijki, zaznaczenie długości odcinka w wybranej skali;

2. Informacja "kąt: dziób - rufa" - naniesienie początkowego odcinak przy użyciu ołówka i kątomierza;

3. Informacja "odległość rufa" - naniesienie linii 2 w oparciu wytyczony już kąt, zaznaczenie długości odcinka;

4. Zmierzenie odległości między dwoma końcami dwóch odcinków lub

5. Informacja "kąt: dziób - oś" - naniesienie linii przebiegającej przez punkt zbiegu odcinków "odległość dziób" i "odległość rufa" w oparciu o podany kąt między osią mojego okrętu a odcinkiem pomiarowym "odległość dziób".

Z punktu 4 mamy długość okrętu przeciwnika, z punktu 5 kąt natarcia (nie wiem czy to poprawny termin) okrętu przeciwnika względem naszego. Odliczając czas potrzebny mierniczemu (przepraszam nielaików, zawodowców oraz pasjonatów) na dokonanie pomiarów i podanie poszczególnych danych, na wykreślenie całości i dokonanie odczytów liczyłbym max. 20 sekund.

i jaki miałyby sens w sytuacji kiedy okręt się porusza, zmienia kurs, czyli zmienia swą pozycję - zatem i kąty itp.?

W to nie wnikam, napisałem na wstępie do czego się konkretnie odniosłem. Ale współczesne urządzenia na okrętach zdaje się dają odpowiedź na te wszystkie pytania i okazują się te informacje całkiem przydatne - w każdym razie nikt nie pyta po co mu to.

Również jako laik zapytam się jakobera: a po co nam badać długość okrętu?

Istotniejsze jest to, że mając punkt A i B i kąty mogę określić położenie statku względem mnie, jego odległość ode mnie nie jako punktu lecz jako odcinak w przestrzeni, co daje mi więcej informacji o przedziale przestrzeni, w którym mogę spodziewać się trafienia. Linia łącząca punkty A i B to oś statku, a zatem jego kurs, kierunek poruszania się. Przy kolejnych pomiarach - analiza tego ruchu i możliwość przewidzenia gdzie za chwilę obiekt się znajdzie. Długość okrętu to dodatek gratis. Choćby dla zaspokojenia ciekawości. Albo po to, by wiedzieć, w jakiej odległości jest od nas środek okrętu i wiedzieć, ile mogę strzelić przed i ile za środek, żeby mimo wszystko trafić.

Ale, jak pisałem, odnosiłem się wyłącznie do słów o możliwości dokonania pomiarów odległościowych, kątów i takich tam. W kwestii najlepszych pancerników pozostaję wiernym słuchaczem.

[jakober]

@Jakober

Oczywiście masz rację. Ale nie o to chodzi.

Wydaje mi się, że całe nieporozumienie bierze się z tego, że ja w moim opisie założyłem, że nie znamy odległości do celu i właśnie tą odległość chcemy zmierzyć!

Czyli możemy znać kąty przy „naszej podstawie” oraz długość „naszej podstawy”

Cała reszta jest nieznana i chcemy to wyliczyć na bazie danych które mamy.

Się nie da, bo są co najmniej dwie zmienne, a jedno równanie, więc dostaniemy co najwyżej zależność odległości od kąta podejście przeciwnika.

Jak już masz dalmierz, który potrafi zmierzyć odległość to reszta jest nieistotna.

A jeśli chodzi o wyliczanie kąta podejścia na podstawie pomiaru odległości do dziobu i rufy, to problem polegał na tym, że dokładność dalmierzy optycznych była zbyt mała by takie obliczenia miały sens. Nie pomnę dokładnie, ale najlepsze to miały bodaj koło 100-150 m na dystansie kilkunastu kilometrów.

Jak biorą udział dwa dalmierze, to błędy się sumują ( w najgorszym wypadku, przy odrobinie szczęścia mogą się znieść, ale w końcu skąd masz wiedzieć czy się znoszą czy nie? ).

Łączny błąd pomiaru będzie większy, czy też co najmniej porównywalny z długością celu....

Innhymi słowy oceniasz długość odcinka z błędem co najmniej równym ( w praktyce zwykle większym ) niż jego długość.

Jak to wpływa na jakość wszelkich obliczeń chyba nie wymaga tłumaczenia. Doświadczony marynarz lepiej całość oceni "na oko" bez obliczeń.

Macieju,

pisaliśmy w tym samym chyba momencie, i nie zauważyłem Twego postu nim odpisałem na post Secesjonisty Moje rozważania były czysto teoretyczne w oparciu o założenie dużej dokładności pomiaru optycznego oraz w oparciu o jedną tylko z dziedzin geometrii. Z tego co piszesz wynika, iż jak najbardziej, taka zabawa nie miałaby większego uzasadnienia - logiczniej jest brać rzecz "na oko" i się wstrzeliwać

Przy okazji - zazdroszczę wiedzy i pasji

[Maciej]

Przy okazji - zazdroszczę wiedzy i pasji

Oj nie maczego zazdrościć...

Na różne książki wydałem majątek. Jakby to zsumować to pewnie by się kupiło samochód.

Czas poświęcony na to, wręcz tródny do wycenienia....

Dochody żadne, a rodzina marga, że wolę "statki" niż ich.....

Ale takie życie

[Maciej]

Na wszelki wypadek, jeśli nasza gadanina nie jest oczywista dla innych.

Dwa możliwe rozwiązania tego samego układu.

Na czerwono zaznaczone rzeczy które szukamy a na czarno to co znamy. Jakby co to można dorysować jeszcze czerwone kąty podejścia.

A jak narysować to wszystko w skali, to będziemy mieli:

Czarny odcinek długości kiku matrów, max 15 ( dalmierzy o większej bazie optycznej nie było )

A czerwone odciniki długie na kilkanaście tysięcy, czy kilkadziesiąt tysięcy metrów.

Na rysunku w skali wszystko się zleje w jedną długą linię...

O takich problemach mówimy. Producenci dalmierzy musieli się zmagać z takimi rzeczami jak rozszerzalność temperaturowa rur z któych były one zbudowane.

Zmiana długości dalmierza wpływała przecież na odczyt odległości - zwłaszcza przy taich proporcjach jak jednek kąt jest 90.0 stopni ( hehe, ktoś wieży że było dokłądnie 90,0 a nie 90,0001 stopnia? ), a drugi ka miał 89,99 stopnia....

[euklides]

(...)

Wiadomo, w omawianej sytuacji liczy się prędkość w dokonywaniu obliczeń, ale podejrzewam, że pomiarów dokonywali najlepsi z najlepszych?

(...)

Obliczeń dokonywał przelicznik i wyniki były znane na bieżąco, w dowolnej chwili. Pierwszy przelicznik artyleryjski z prawdziwego zdarzenia wyprodukowała firma Vickers w 1929 roku. Niektórzy uważają przeliczniki artyleryjskie za protoplastów naszych komputerów. Rzecz jasna były to urządzenia bardziej elektromechaniczne niż elektroniczne. Nie było tam ukladów scalonych tranzystorów itp. To wszystko zastępowały potencjometry, prądniczki tachometryczne, cewki, kondensatory itp. Rozmiary takiego czegoś były zatem pokaźne ale swoje zadanie spełniał. Rzecz jasna w XIX wieku zbudowanie takiego przelicznika bylo niemożliwe bowiem nauka o elektryczności dopiero się rozwijała, mówimy o czasach pancernika Bismarck.

(...)

I ile (jednak) te obliczenia by trwały i jaki miałyby sens w sytuacji kiedy okręt się porusza, zmienia kurs, czyli zmienia swą pozycję - zatem i kąty itp.?

Tak konkretnie to przelicznik służy do śledzenia celu, czyli określa jego parametry, a ściślej nastawy artylerii na bieżąco, czyli w dowolnej chwili.

Oj nie maczego zazdrościć...

Na różne książki wydałem majątek. Jakby to zsumować to pewnie by się kupiło samochód.

Czas poświęcony na to, wręcz trudny do wycenienia....

Dochody żadne, a rodzina marga, że wolę "statki" niż ich.....

(...)

Myślisz że tylko ty jeden taki jesteś?

Edytowane 22 Październik 2015 przez euklides

[Maciej]

Myślisz że tylko ty jeden taki jesteś?

Sądzę, że nie...

Ale sam przyznasz, życia to nie ułatwia.

Choć z drugiej strony bez takiego zafiksowania to co to za życie? Imprezki, bo nie wiadomo co robić z czasem?

Albo jeszcze coś gorszego....

[kszyrztoff]

Myślę że bez namysłu można wymienić Bismarcka czy Yamato gorzej jednak jeśli przyjdzie wymieniać coś po stronie aliantów. Pewnie dlatego że górowały ilością jakoś żaden w pamięć dłużej nie zapadł. Za wymienionymi pancernikami przemawia także to że nie można ich było tak sobie zatopić w pojedynku artyleryjskim 1x1. O ile pamiętam Bismarck górował nad okrętami aliantów pancerzem natomiast Yamato siłą  ognia. Zatem nie ma w tym nic dziwnego że w zatopienie ich zaangażowano samoloty.Co do "pancerników kieszonkowych"

te wodowane chyba były jeszcze przed dojściem Hitlera do władzy zaś ich konstrukcja  była zgodna  tym co Niemcom narzucono w Wersalu. Stanowiła ona połączenie szybkości i siły ognia  moim zdaniem dość dobre połączenie.

 

[gregski]

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

(...) zaś ich konstrukcja  była zgodna  tym co Niemcom narzucono w Wersalu.

Nie była. 

Wypierały więcej niż założone limity. 

Co do tej kombinacji szybkości i siły ognia to też nieco kontrowersyjna teza.

[kszyrztoff]

Przed chwilą oglądałem film dokumentalny dotyczący pancernika kieszonkowego Admiral Graf Spee. Celem konstruktorów było uczynienie go "szybszym  od okrętów lepiej uzbrojonych oraz lepiej uzbrojonym od okrętów szybszych" to właśnie miałem na myśli pisząc:

4 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Stanowiła ona połączenie szybkości i siły ognia  moim zdaniem dość dobre połączenie

 

Zasięg jego dział wynosił 22 km (podane w filmie)  czyli był większy od okrętów które brały udział w bitwie z nim w grudniu 1939  czego nie 

wykorzystał nim dowodzący. Dla mnie są to argumenty  "za" takimi okrętami. Czy "pancerniki kieszonkowe" wypierały więcej niż założone limity? Przyznaje że się rozpędziłem i nie sprawdziłem ale kwitło we mnie przekonanie że właśnie dlatego są "kieszonkowe" aby te wymogi spełniać.No i oczywiście wodowane być mogły po dojściu do władzy Hitlera (przykład jw) jednak ich budowa chyba każdorazowo rozpoczęła się  wcześniej i w tym także   upatrywałem zgodności z  narzuceniami z Wersalu.

[gregski]

Limity zostały przekroczone ale faktem jest też, że Niemcy oszukiwali.

W bitwie u ujścia rzeki La Plata Langsdorff nie mógł wybrać dystansu walki bo to brytyjskie krążowniki miały przewagę szybkości.

Niemieckie "pancerniki kieszonkowe" dzięki swojemu napędowi miały olbrzymi zasięg. Prędkość jak na krążownik była licha. Miały przewagę jedynie nad starymi pancernikami. Jednak w czasie gdy je budowano Royal Navy miała w służbie stare bo stare HMS "Renown" i HMS "Repulse" które przewyższały okręty niemieckie pod względem "prędkości i siły ognia".

Czyli ten niemiecki projekt niczego tak naprawdę nie rozwiązywał.

[Speedy]

17 godzin temu, kszyrztoff napisał:

No i oczywiście wodowane być mogły po dojściu do władzy Hitlera (przykład jw)

 

Niezupełnie; chronologia budowy "kieszonek" (za angielską wiki) jest następująca:

- Deutschland (Lützow) - rozpoczęcie budowy 5.II.1929, wodowanie 19.V.1931, oddanie do służby 1.IV.1933

- Admiral Scheer - rozpoczęcie 25.VI.1931, wodowanie 1.IV.1933, wejście do służby 12.XI.1934

- Admiral Graf Spee - rozpoczęcie 1.X.1932, wodowanie 30.VI.1934, w służbie 6.I.1936

Hitler objął urząd kanclerza 30.I.1933

17 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Czy "pancerniki kieszonkowe" wypierały więcej niż założone limity?

Troszkę tak. Niemców obowiązywał limit wyporności standardowej (okręt z załogą amunicją, zapasami, bez paliwa i tzw. rezerwy wody kotłowej) w wysokości 10.000 t. Deutschland przekraczał go nieznacznie (10.600 t), dwa kolejne trochę jednak urosły (11.700 i 12.500 t mniej więcej). Było to spowodowane generalnie pogrubieniem pancerza w tych kolejnych "kieszonkach", który jednak i tak był za słaby. 

18 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Zasięg jego dział wynosił 22 km (podane w filmie) 

Oczywiście nawet więcej. 28 cm SK C/28 miały donośność max. 36,5 km. Jednak do celów morskich nie za bardzo da się strzelać na taką odległość (słaba widoczność, długi czas lotu pocisku). Realny dystans potyczek II wojny światowej rzadko przekraczał 25 km a zwykle był dużo niższy. 

9 godzin temu, gregski napisał:

Jednak w czasie gdy je budowano Royal Navy miała w służbie stare bo stare HMS "Renown" i HMS "Repulse" które przewyższały okręty niemieckie pod względem "prędkości i siły ognia".

Zgadza się; no i HMS Hood jeszcze. Nie wspominając o całej masie "normalnych" ciężkich krążowników.  "Kieszonki" pomyślane były raczej do działań na francuskich liniach komunikacyjnych - Francuzi nie mieli szybkich pancerników, a i krążowników mniej. Tylko, co za pech, zaraz zbudowali sobie dwa "kontrkieszonkowce" - Dunkerque i Strasbourg, właśnie do zwalczania takich rajderów pomyślane - o podobnie ogromnym zasięgu, ale większe, z ludzkim już pancerzem, silniej uzbrojone i szybsze. 

[kszyrztoff]

Przed chwilą sprawdzałem w necie m.in w Wikipedii i wychodzi na to że  gregski miał jednak trochę więcej racji i te  okręty nie były tak szybkie jak początkowo sadziłem. Ale pisząc:

19 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Stanowiła ona połączenie szybkości i siły ognia  moim zdaniem dość dobre połączenie

miałem na myśli  że siłą ognia mogły pokonać chyba zdecydowaną większość tych  przeciwników  którzy mogli ich dogonić.

 

[euklides]

23 godziny temu, gregski napisał:

(...) 

Wypierały więcej niż założone limity. 

(...)

 

Z tym że wówczas było chyba bardzo trudno ocenić tonaż okrętu z wyglądu, zwłaszcza pancernika. Pisze o tym na przykład ocalały z Bismarcka oficer, von Mullenheim w swej książce "Pancernik Bismarck". Kiedy przytaczał tonaż Bismarcka to przypisywał sobie zasługę ujawnienia wielkiej tajemnicy.

 

To pewnie i trudno bylo zarzucić Niemcom naruszanie warunków traktatu. 

[gregski]

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

miałem na myśli  że siłą ognia mogły pokonać chyba zdecydowaną większość tych  przeciwników  którzy mogli ich dogonić.

No właśnie nie.

Stare HMS Hood, Renown Repulse były w stanie go dorwać i puścić na dno.

Mało tego. Samo założenie było idiotyczne bo zakładało, że goniący krążownik będzie samotny. A przecież okręty można łączyć w zespoły. Okazało się, że w sumie niezbyt silny zespół składający się z dwóch lekkich i jednego "półciężkiego" krążownika dał sobie radę. (W sumie Graf miał szczęście, że nie nadział się na parę pełnokrwistych ciężkich krążowników bo wtedy mógłby nie zobaczyć Montevideo.)

[kszyrztoff]

Ten film miał tytuł: "Zatopiony okręt Hitlera" nie pamiętam czy użyłem dokładnie padających  tam słów czy je zmieniłem pozostawiając

ten sam sens. Jeśli jednak Masz racje to albo to "fachowcy" kręcili albo "fachowiec" na polski tłumaczył.