Zdrada aliantów (?)

[poldas]

Jancet;

Wielka Brytania nie zawarła pokoju z Hitlerem także wtedy, gdy kolejny jej sojusznik - Francja - częściowo znikł z mapy, ale w znacznej mierze wszedł w sojusz z Hitlerem (flota i kolonie).

Aleś pojechoooł. Hihihi.

Polskę można by nie tyle postrzegać w kategorii zdrajcy, co bardziej nieudacznika.

Z tej przyczyny zachodni sojusznicy byli zmuszeni cofnąć statki z zaopatrzeniem, bo nie było już sensu pomagać.

[Razorblade1967]

Najpierw zostawili nas samych we wrześniu 1939

No to na dzień dobry proponuję literaturę podpisanych umów sojuszniczych - może wpłynie to zaprzestanie powielania PRL-owskiej propagandy o "zdradzie sojuszniczej".

Mimo iż my, cały czas wspieraliśmy ich oddając nieocenione usługi zarówno w walce jak i wywiadzie.

A jakie były te "nieocenione usługi"? Kolejny mit... znaczenie sił polskich po klęsce wrześniowej było pomijalne dla przebiegu DWS.

Oczywiście już w szkole uczą, że tamte sojusze były czysto fikcyjne, Polska została cynicznie wykorzystana.

Były fikcyjne - głownie z tego powodu, że siły zbrojne IIRP nie były w stanie prowadzić skutecznych działań obronnych do chwili gdy zgodnie w umowami siły francuskie miały rozpocząć pełnoskalowe działania ofensywne przeciw III Rzeszy.

- rozpoczęto mobilizację,

- wypowiedziano wojnę,

- siły brytyjskie zaczęły przemieszczać się na kontynent,

- działania zaczepne o celach ograniczonych podjęto...

...tyle, że chwili gdy powinna nastąpić ofensywa czyli w okolicy 18 września (można się oczywiście spierać czy 17 czy 18) było już "pozamiatane" - już kompletnie abstrahując od faktu, że Grupa Armii "C" pewnie i tak by ta ofensywę powstrzymała, sił ku temu miała wystarczająco, a można było już spokojnie cześć sił z Polski w razie czego przerzucić na zachód.

o tyle jakoś nie obiło mi się o uszy, żeby kiedykolwiek, którykolwiek polityk lub publicysta angielski lub francuski wyraził ubolewanie, z postawy swojego kraju wobec Polski.

A niby dlaczego mieliby to robić? Przecież to sytuacja militarna w Polsce (fakt, że WP IIRP nie było w stanie "utrzymać frontu") spowodowała brak sensowności dokonywania pełnoskalowych działań zaczepnych we wrześniu. Inna sprawa, że to potem trochę "bokiem wyszło" - ale to już z Polską i sytuacją traktatową nie ma za wiele wspólnego.

[secesjonista]

Ponieważ dyskutanci nie zauważyli, że Explorer poszukuje literatury na temat współczesnego oglądu kwestii ew. zdrady i rozwinęli dyskusję w całkiem innym kierunku, postanowiłem wątek Explorera połączyć z dawniejszym, podobnym tematem.

secesjonista.

[Explorer]

Witam,

Jak już zauważono szukam literatury w temacie. Nie mniej jednak odnosząc się do opinii na forum chciałbym zwrócić uwagę, że słabość polskiej armii w przededniu września 1939 była dobrze znana. Oczywiście w kręgach wojskowych i wywiadowczych naszych sojuszników i Niemiec. Myślę, że również i nasze dowództwo, po za propagandzistami, zdawało sobie sprawę z ogromnej przewagi wojsk Rzeszy. Było więc oczywiste, że w razie konfliktu Niemcy zmiotą nas bez przeszkód. Było też oczywiste, że Anglia i Francja musiały by udzielić Polsce natychmiastowej pomocy aby powstrzymać niemiecki atak do czego militarnie i logistycznie nie były przygotowane (Brytyjski korpus ekspedycyjny dopiero instalował się we Francji). Cała gra szła więc o to, aby Polacy nie podpisali żadnego układu z Niemcami, który zapewniałby Niemcom pokój na wschodzie w razie ataku na Francje lub UK. Ewentualnie dawałby Niemcom wolną drogę w razie wyprawy na ZSRR. Oczywiście historyjki o potencjalnym sojuszu polsko-niemieckim wkładam między bajki.

Explorer

[amon]

Cała gra szła więc o to, aby Polacy nie podpisali żadnego układu z Niemcami, który zapewniałby Niemcom pokój na wschodzie w razie ataku na Francje lub UK. Ewentualnie dawałby Niemcom wolną drogę w razie wyprawy na ZSRR. Oczywiście historyjki o potencjalnym sojuszu polsko-niemieckim wkładam między bajki.

Explorer

Chyba sam sobie przeczysz. Razorblade odniósł się do umów między sojuszniczych, jak i prawidłowej oceny naszych możliwości we wrześniu roku 1939. Popularne jeszcze w dobie okupacji, a poźniej PRL-u, gadanie o zdradzie, ma się cały czas dobrze.

Kto mógł pomóc naszej armii we wrześniu 39' ? Nikt. Klęska była zbyt szybka, aby cokolwiek zaradzić.

Edytowane 22 Luty 2014 przez amon

[Tomasz N]

Jedyną ciekawą sprawą w tym temacie jest czy alianci znali przed Wrześniem treść tajnego protokołu do paktu Ribbentrop - Mołotow. Bo akurat niepodzielenie się tą wiedzą można traktować w kategoriach zdrady sojuszniczej.

[Explorer]

Jedyną ciekawą sprawą w tym temacie jest czy alianci znali przed Wrześniem treść tajnego protokołu do paktu Ribbentrop - Mołotow. Bo akurat niepodzielenie się tą wiedzą można traktować w kategoriach zdrady sojuszniczej.

A na co czekał Stalin? W dniu 17 września we wschodniej części kraju znajdowały się jeszcze spore siły wojskowe, które mogły kontynuować działania obronne nawet po zajęciu Warszawy (mam na myśli obronę zorganizowaną a nie walki pojedynczych formacji). Kilka nalotów na zagłębie Ruhry w pierwszych dniach Września i bardziej zdecydowana postawa polityczna dały by wyraźny sygnał o militarnym zaangażowaniu zachodu.

[Smok Eustachy]

Chyba sam sobie przeczysz. Razorblade odniósł się do umów między sojuszniczych, jak i prawidłowej oceny naszych możliwości we wrześniu roku 1939. Popularne jeszcze w dobie okupacji, a poźniej PRL-u, gadanie o zdradzie, ma się cały czas dobrze.

Kto mógł pomóc naszej armii we wrześniu 39' ? Nikt. Klęska była zbyt szybka, aby cokolwiek zaradzić.

A kiedy klęska byłaby nie nazbyt szybka? Do 1960 byśmy się musieli bronić?

[Razorblade1967]

A na co czekał Stalin?

Na to aż siły niemieckie zlikwidują czy zminimalizują możliwości obronne WP IIRP, aby zając teren, który przysługiwał ZSRR na mocy umowy międzynarodowej (pakt o nieagresji z protokołem tajnym) z III Rzeszą w razie likwidacji przez tą ostatnią IIRP. Po diabła ponosić straty, których ponosić nie trzeba? Nielogiczne.

Umowa ZSRR z III Rzeszą nie przewidywała pomocy wojskowej w pokonaniu IIRP, bo ta nie była potrzebna. Przewidywała, że w razie "terytorialno-politycznych przekształceń terytoriów należących do państwa polskiego" Związek Radziecki może sobie włączyć część terytoriów IIRP do swojej "strefy wpływów". W tej sposób Niemcy kupiły sobie niewtrącanie się ZSRR w rozszerzanie swojej "strefy wpływów" i neutralność ZSRR wobec działań Niemiec w IIRP.

Działania ACz po 17 września nie miały nic wspólnego z ewentualnymi działaniami strony francusk0-brytyjskiej, która decyzję o rezygnacji z działań zaczepnych podjęła przecież 12 września w Abbeville. Tylko, że o tym ZSRR nie wiedział, ale nie miało to żadnego znaczenia - czy ofensywa by była czy nie i tak ZSRR brał swój kawałek tortu. Szczególnie, że alianci zachodni nigdy terenów poza "Linię Curzona" IIRP nie gwarantowali. To były tereny zajęte przez IIRP w wyniku wojny (1919-21), a nie przyznane na mocy decyzji międzynarodowych po PWS. Nikogo na zachodzie ta kwestia nie interesowała i nie miała związku z zachowaniem się militarnym Francji i Wielkiej Brytanii wobec Niemiec.

Zresztą takich operacji nie przygotowuje się jedno popołudnie - nie miała więc ona wiele wspólnego z tym czy ofensywa Francji ruszyła czy nie ruszyła, szczególnie że na mocy umowy z IIRP miała ona ruszyć 17-18 września, przy czym raczej 18. ZSRR fizycznie wkroczył na tereny rozpadającej się IIRP w dniu 17 września, nie miało to więc nic wspólnego z działaniami Francji. Bez znaczenia jest zresztą czy wiedzieli o szczegółach układów polsko-francuskich czy nie - nawet jakby nie mieli o nich pojęcia to logika podpowiadała, że przecież działania nie zaczną się od razu, a dopiero po przynajmniej dwóch tygodniach od mobilizacji i wypowiedzeniu wojny. Czyli ZSRR podjął swoje działania zbrojne zupełnie niezależnie od działań czy braku działań Francji.

Nie musiał się spieszyć, bo umowa z Niemcami nie obligowała ich do jakiejś pomocy wojskowej czy współdziałania - ta umowo po prostu dawała ZSRR możliwość zajęcia pewnej części terenów dawnej IIRP i tyle. Ani do zajęcia tych terenów nie obligowała, ani nie wymagała jakiejkolwiek współpracy w likwidowaniu WP czy państwowości IIRP. Po prostu ustalono, że Niemcy robią sobie swoje, a ZSRR może sobie wziąć kawałek w zamian za to, że się nie bezie w działania Niemiec mieszać. I tyle.

Nawet zakładając, że Francja uderza na Niemcy i zakładając, że po pewnym czasie wojnę wygrywa to w kwestii terenów zajętych przez ZSRR nic się nie zmienia, do Linii Curzona Francja się nie miesza bo wyraźnie wcześniej powiedziano stronie polskiej, że to ich sprawa czy swoje zdobycze wojenne z 1919-21 są w stanie utrzymać czy nie. Oczywiście teoretycznie, bo współczesna wiedza daje informację o siła Grupy Armii "C" oraz o sprawności niemieckiej armii i jej przewadze nad armią francuską, a więc należy się spodziewać, że ofensywa francuska zostaje zatrzymana i wojna przechodzi w stan przynajmniej wojny pozycyjnej mniej więcej na granicach francusko-niemieckich.

W dniu 17 września we wschodniej części kraju znajdowały się jeszcze spore siły wojskowe, które mogły kontynuować działania obronne nawet po zajęciu Warszawy (mam na myśli obronę zorganizowaną a nie walki pojedynczych formacji).

17 września pomimo istnienia jeszcze pewnych związków taktycznych WP nie miało już żadnej możliwości prowadzenia zcentralizowanych działań obronnych. Sam fakt istnienia niezlikwidowanych jeszcze związków taktycznych niczego nie zmienia.

Nawet przy założeniu bierności ZSRR to te pozostałe siły wojska niemieckie likwidują używając zresztą już tylko części swoich sił w tydzień, dwa... no maksymalnie miesiąc. I tak naprawdę działania Francji też nie mają z tym nic wspólnego, bo nawet gdyby Francja uderzyła nie Niemcy to ZSRR też mógłby sobie swój kawałek IIRP zająć i nikt by mu nic nie zrobił, szczególnie w obliczu przyznania przez aliantów zachodnich IIRP terenów do Linii Curzona.

Umowa IIRP z Francją i Wielką Brytanią miała sens tylko wtedy, gdyby strona polska była w stanie zatrzymać uderzenie Niemieckie i doprowadzić do powstania stabilnego frontu gdzieś w głębi terenów IIRP (np. na linii Wisły) z zachowaniem zdolności do ewentualnego przejścia do działań ofensywnych. Tymczasem już po paru dniach było jasne, że WP IIRP nie jest do tego zdolne, że siły niemieckie robią co chcą i w zasadzie po kilku dniach sytuacja była przewidywalna - bez względu co się dzieje na zachodzie siły niemieckie kończą z WP tydzień czy dwa tygodnie dłużej? Bez znaczenia. Po trzech tygodniach mogli nawet bez problemu przerzucić część sił na zachód (w razie walk z siłami francusko-brytyjskimi) i niczego to by nie zmieniło, co najwyżej likwidacja IIRP trwałaby nieco dłużej.

Kilka nalotów na zagłębie Ruhry w pierwszych dniach Września i bardziej zdecydowana postawa polityczna dały by wyraźny sygnał o militarnym zaangażowaniu zachodu.

Po pierwsze te naloty mogłyby niewiele dać - z prostej przyczyny naloty zwalcza się siłami lotnictwa myśliwskiego, które to w wojnie z Polską wobec słabości sił lotniczych IIRP jakoś specjalnie zaangażowane nie było. Na terenach Niemiec było wystarczająco sił lotniczych by takie naloty zwalczać.

Po drugie Niemcy liczyły się z reakcją Francji - siły główne Grupy Armii "C" (33 dywizje) były w gotowości od chwili ataku na IIRP, a 10 kolejnych dywizji (IV fala mobilizacyjna - rezerwa dla GA "C") do dwóch tygodni po rozpoczęciu wojny. Co oczywiście w niczym nie przeszkadzało, bo podstawowa wiedza wojskowa wystarcza do tego, aby wiedzieć, że gotowość do ofensyw nie występuje od razu, że przeciwnik też potrzebuje czasu na rozwinięcie mobilizacyjne swoich wojsk, a 2-3 tygodniowym opóźnieniem pełnoskalowych działań na zachodzie można było się liczyć nawet bez żadnej wiedzy o umowach polsko-francuskich.

Cała sytuacja w zasadzie niewiele się zmienia, bez względu na to czy ZSRR zajmuje część terenów IIRP czy nie... oczywiście zmienia się obraz wojny jako takiej, bo DWS nie wyglądałaby tak samo jak wyglądała, ale dla likwidacji państwowości IIRP nie ma to znaczenia. I tak IIRP jak w rzeczywistości przestaje istnieć.

...chciałbym zwrócić uwagę, że słabość polskiej armii w przededniu września 1939 była dobrze znana. Oczywiście w kręgach wojskowych i wywiadowczych naszych sojuszników i Niemiec.

Ogólna słabość tak, natomiast fakt, że siły tej armii w ogóle nie są w stanie podjąć sensownej walki z siłami niemieckimi to akurat wiadome przed wojną nie było. Nikt nie miał "szklanej kuli" - nie był znany ani w szczegółach wynik starć niemiecko-polskich, ani jakichkolwiek innych - nikt nie był w stanie przewidzieć czy WP zdoła utworzyć jakiś stały front obronny czy też nie zdoła. Oczywiście można było zakładać, że IIRP i jej mizerna (techniczne i organizacyjnie - bo spora liczebnie) armia nie jest w stanie pokonać siły III Rzeszy, ale scenariusza, że pozbawią WP zdolności do scentralizowanych i większych działań w parę dni raczej nie zakładano.

To już jest wiedza współczesna (powojenna)... dzisiaj wiemy, że siły WP IIRP nie były dla Niemiec i ZSRR praktycznie żadnym przeciwnikiem i, że siły niemieckie GA "C" najprawdopodobniej powstrzymałyby ewentualną francuską ofensywę. Choć oczywiście ciekawostką pozostaje jak dalej potoczyłaby się wojna, i jak wyglądałyby ewentualne dalsze działania zaczepne Niemiec wobec Francji, bo już przecież inaczej niż rzeczywiste z 1940.

Edytowane 22 Luty 2014 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Umowa ZSRR z III Rzeszą nie przewidywała pomocy wojskowej w pokonaniu IIRP, bo ta nie była potrzebna. Przewidywała, że w razie "terytorialno-politycznych przekształceń terytoriów należących do państwa polskiego" Związek Radziecki może sobie włączyć część terytoriów IIRP do swojej "strefy wpływów". W tej sposób Niemcy kupiły sobie niewtrącanie się ZSRR w rozszerzanie swojej "strefy wpływów" i neutralność ZSRR wobec działań Niemiec w IIRP.

To akurat nie jest do końca prawdziwe. Ustne ustalenia musiały przewidywać atak ze wschodu, oczywiście nie od razu, skoro Adolf od pierwszych dni września poganiał ich przez Schulenburga.

[Razorblade1967]

To akurat nie jest do końca prawdziwe. Ustne ustalenia musiały przewidywać atak ze wschodu, oczywiście nie od razu, skoro Adolf od pierwszych dni września poganiał ich przez Schulenburga.

Zrozumiałym jest, że nikt nie chce ponosić niepotrzebnych strat (a nawet w starciu ze słabym przeciwnikiem się je ponosi) i że w sytuacji jaka się wytworzyła Niemcom zależało by ZSRR zrealizował swoje prawa na mocy umowy jak najszybciej, a przywódcom ZSRR wcale się nie spieszyło, bo wygodniej było by jak najwięcej sił WP IIRP zostało zniszczonych przez siły III Rzeszy. Tym samym odbywały się jak to napisałeś "ustne ustalenia", niemniej jednak nawet tajne protokoły umów międzypaństwowych (czyli obligujących dokumentów odpowiedniej rangi) takiej współpracy nie przewidywały i ZSRR do nijakiej pomocy III Rzeszy zobligowany umowami międzynarodowymi nie był. Wybrał czas własnych działań na zasadzie najbardziej dogodnych rozwiązań dla siebie czyli w chwili gdy siły niemieckie pozbawiły siły polskie jakiś większych możliwości działań.

Edytowane 22 Luty 2014 przez Razorblade1967

[Explorer]

OK. Nie ma sensu polemizować z faktami. Ale czy Anglicy i Francuzi naprawdę wierzyli, że jesteśmy w stanie spełnić wszystkie warunki proponowanego nam sojuszu: tzn ustabilizować front na Wiśle z możliwością kontrataku??...

Oczywiście koncepcja wojny błyskawicznej nie była wcześniej znana a zwłaszcza szybkie ataki zagonów pancernych i wparcie lotnictwa (o czym zresztą boleśnie przekonała się sama Francja gdy jej wojska musiały atakować wroga wgłąb własnego kraju). Nie mniej wywiady sojuszniczych państw chyba dobrze znały dysproporcje w liczebnosci i wyposażeniu armii polskiej i niemieckiej? Jeśli zawarli z nami sojusz, wiedząc, że nie podołamy to jaki był sens tych działań? (pytanie oczywiście retoryczne...)

[bavarsky]

OK. Nie ma sensu polemizować z faktami. Ale czy Anglicy i Francuzi naprawdę wierzyli, że jesteśmy w stanie spełnić wszystkie warunki proponowanego nam sojuszu: tzn ustabilizować front na Wiśle z możliwością kontrataku??...

Co oznacza sformułowanie 'ustabilizować front na Wiśle'?

Zobacz losy formowania ad hoc armii Lublin.

Samo przygotowanie saperskie takiej obrony to czas ładnych paru miesięcy.

Edytowane 22 Luty 2014 przez bavarsky

[Tomasz N]

Zrozumiałym jest, że nikt nie chce ponosić niepotrzebnych strat (a nawet w starciu ze słabym przeciwnikiem się je ponosi) i że w sytuacji jaka się wytworzyła Niemcom zależało by ZSRR zrealizował swoje prawa na mocy umowy jak najszybciej, a przywódcom ZSRR wcale się nie spieszyło, bo wygodniej było by jak najwięcej sił WP IIRP zostało zniszczonych przez siły III Rzeszy. Tym samym odbywały się jak to napisałeś "ustne ustalenia", niemniej jednak nawet tajne protokoły umów międzypaństwowych (czyli obligujących dokumentów odpowiedniej rangi) takiej współpracy nie przewidywały i ZSRR do nijakiej pomocy III Rzeszy zobligowany umowami międzynarodowymi nie był. Wybrał czas własnych działań na zasadzie najbardziej dogodnych rozwiązań dla siebie czyli w chwili gdy siły niemieckie pozbawiły siły polskie jakiś większych możliwości działań.

Co nie zmienia faktu, jak widać z sowieckiej noty z 5 września, porozumiano się że sami zajmą swoją strefę wpływów z tajnego protokołu. Czyli podejdą pod San. To co piszesz pojawiło się dopiero w trakcie działań wojennych.

[Smok Eustachy]

Oczywiście koncepcja wojny błyskawicznej nie była wcześniej znana

a popatrz na przebiegi wojsk w czasie Wojny Polsko-Bolszewickiej

a zwłaszcza szybkie ataki zagonów pancernych i wparcie lotnictwa (o czym zresztą boleśnie przekonała się sama Francja gdy jej wojska musiały atakować wroga wgłąb własnego kraju). Nie mniej wywiady sojuszniczych państw chyba dobrze znały dysproporcje w liczebnosci i wyposażeniu armii polskiej i niemieckiej? Jeśli zawarli z nami sojusz, wiedząc, że nie podołamy to jaki był sens tych działań? (pytanie oczywiście retoryczne...)

Pytanie nie jest retoryczne i nikt Ci tego nie powie. Szło o utrzymanie porządku wersalskiego. Jeśli by III Rzesza i ZSRS zdołały w ramach wzajemnego porozumienia podzielić między siebie Europę Środkową i Południową to by obaliły ten porządek po pierwsze. Po drugie stały by się państwami pierwszorzędnymi w Europie. Francja i Anglia mogły się z tym pogodzić i spaść do roli drugorzędnej albo walczyć. I tu mamy rolę Polski, która czynnie wystąpiła w roli obrońcy Francji i Anglii, poświęcając własne istnienie państwowe itp itd.

A niechby się sami bili o swoje.

Co do samych porozumień, to pisałem kiedyś o nich: ofensywa ograniczona nie byłą realizowana. A w owym czasie II Rzesza i ZSRS dotrzymywały nawet tego, co umówiły się na gębę. W tym sensie kłapanie o ratyfikacjach, datach, oporach jest bezcelowe bo nie o to chodziło.