Zdrada aliantów (?)

[Jarpen Zigrin]

Stacjonowanie wojsk na granicy w bezruchu nie jest żadnym wyznacznikiem jeśli stacjonują bezużytecznie.

[Albinos]

Stacjonowanie wojsk na granicy w bezruchu nie jest żadnym wyznacznikiem jeśli stacjonują bezużytecznie.

Ile stacjonowało (jest na forum), jakie brały udział w ofensywie (też jest), co zrobiły dokładnie, kiedy miały wyruszyć (15 dzień od mobilizacji to wypadał bodajże akurat 17 września, znajoma data, prawda?). Jarpenie, to są podstawy do tematu. Jak rozmawiamy, to o konkretach:)

[redbaron]

Polecam rzucić okiem TU Toczy się tam poważna dyskusja na ten temat, która mnie przekonała, że Francja nas w 1939 r. nie zdradziła. Co najwyżej nas zawiodła, ale to samo można powiedzieć o nas, bo nie daliśmy jej czasu na dokończenie mobilizacji.

Działania prowadzone przez Francję obejmowały opanowanie przedpola niemieckich fortyfikacji, gdzie zamierzali pewnie poczekać na zakończenie mobilizacji. Ale skoro 17 września weszli sowieci, rząd polski się ewakuował, to natarcie na Westwall nie miało już sensu.

PRzewaga Francji nad Niemcami nie była we wrześniu 1939 r. taka wysoka, jak to niekórzy chcieliby pokazać. Mit o zdradzie zakorzenił się w okresie PRL, kiedy to władzy było bardzo na rękę pokazanie, że zachodni sojusznicy nas zdradzili, a jedyny prawdziwy sojusznik, to jest ZSRR.

Przyznam się, że się na tym okresie nie znam, zostałem jednak przekonany użytymi w tamtej dyskusji merytorycznymi argumentami.

Edytowane 14 Grudzień 2008 przez redbaron

[FSO]

Witam;

redbaron : należy odróżnić dwie sprawy to kiedy zobowiązania zostaly wypelnione [o czasie] i jak [w teorii atak na Niemcy, a nie strefę, pas ziemi, niczyjej]. Takie a nie inne dzialania w tym a nie innym czasie oznaczaly nadmierną wiarę Polski w swoją silę zbrojną i nieznajomość sytuacji geopolitycznej w '39 r. Zdradą natomiast bylo to, że granice jakie byly gwarantowane przez GB w '39 nie zostaly dotrzymane. Wielka Brytania wśród różnych spraw jakie gwarantowala mniej lub bardziej, z jednej rzeczy wykpić się nie mogla, choć przyznać się do tego nie chciala [vide "Cat" Mackiewicz]. Tutaj akurat nastąpila jeśli nie zdrada to przynajmniej zlamanie ukladu.

pozdr

[redbaron]

Zdradą natomiast bylo to, że granice jakie byly gwarantowane przez GB w '39 nie zostaly dotrzymane. Wielka Brytania wśród różnych spraw jakie gwarantowala mniej lub bardziej, z jednej rzeczy wykpić się nie mogla, choć przyznać się do tego nie chciala [vide "Cat" Mackiewicz]. Tutaj akurat nastąpila jeśli nie zdrada to przynajmniej zlamanie ukladu.

pozdr

Masz tu absloutnie rację - nie dotrzymali swoich obietnic niewątpliwie. Inna sprawa, że raczej WB za bardzo się nie liczyła w Wielkiej Trójce. Nie zmienia to jednak faktu, że nawet nie podjęli poważniejszej próby wyegzekwowania swoich zobowiązań.

[FSO]

Witam;

z tą rolą w tzw. Wielkiej Trójce jest ciekawa sprawa. Gwarancja granic w '39 r. istniala; choć w czasie pytan poslów na sesji parlamentu w '40 r. bodajże Eden twierdzil, ze żadnej gwarancji granic nie ma, nie bylo i nie będzie. [Piszę z pamięci - co do daty mogę się mylić]. Zmuszenie Sikorskiego do podpisania ukladu z ZSRR [pakt Sikorski - Majski - '41 r.] dla polityków brytyjskich oznaczalo to, lub zaczęli traktować fakt granic, jako sprawę stosunków polsko - radzieckich a nie polsko - brytyjsko [gwarant!] - radzieckich. Wyślizgali się ze swej roli, z calkiem dobrym skutkiem. Bylo im latwiej o tyle, że rola Polski byla już w '43 r. żadna; a i rola GB malala coraz bardziej, poza tym i ona i USA mialy także na karku wojnę z Japonią, co oznaczalo, że zależalo im na udziale Stalina w tej rozgrywce. Inna sprawa, że kolejne rządy polskie w Londynie nawet nie próbowaly rozmawiać o tej sprawie z GB, a Stalina nie uznając. Skończylo się to tak że:

- rząd londyński skończyl jak to, bodajże Bruno celnie ująl, towarzystwo spotykające się na kolejnej herbatce

- GB umyla doslownie i w przenośni ręce od tego problemu zwalając go na rząd londyński patrz wyżej

- Stalin wiedząc o tym, przefrosowal uznanie dla rządu lubelskiego, dodatkowo na "otarcie lez", dostaliśmy tzw Ziemie Zachodnie i Pólnocne, które co by o nich nie pisać byly znacznie bardziej wartościowe od Kresów.

pozdr

[Woj]

z tą rolą w tzw. Wielkiej Trójce jest ciekawa sprawa. Gwarancja granic w '39 r. istniala

To teraz przytocz treść odpowiedniej frazy z odpowiedniego dokumentu.

[ciekawy]

redbaron : należy odróżnić dwie sprawy to kiedy zobowiązania zostaly wypelnione [o czasie] i jak [w teorii atak na Niemcy, a nie strefę, pas ziemi, niczyjej].

Pisano juz wielokrotnie, że zobowiązanie nie mogło byc wypełnione, bo:

- Przede wszystkim - nie spełniliśmy podstawowego warunku - daliśmy się kompletnie rozbić do czasu zakończenia mobilizacji francuskiej;

- 17.09.1939r. wkroczyli Sowieci, całkowicie zmieniając sytuację geopolityczną (uważano Stalina za przyszłego sojusznika w walce z Hitlerem);

- 19.09.1939r. nie było już rządu ani najwyższych wladz cywilnych i wojskowych na terenie IIRP - jaki byłby sens tej ofensywy ?

Poza tym - już po 2 tygodniach wojny III Rzesza zaczęła przerzucać jednostki z Polski na granicę zachodnią z Belgią i Francją (dotyczy to przede wszystkim Luftwaffe).

Takie a nie inne dzialania w tym a nie innym czasie oznaczaly nadmierną wiarę Polski w swoją silę zbrojną i nieznajomość sytuacji geopolitycznej w '39 r.

Jak napisalem wyżej - za szybko daliśmy sie rozbić (sądzono, że bedzie to wojna pozycyjna, taka, jak IWŚ).

Zdradą natomiast bylo to, że granice jakie byly gwarantowane przez GB w '39 nie zostaly dotrzymane.

Żartujesz ??? GB miała na wyspach na dzień 01.09.1939r. 169 000 regularnego wojska lądowego (sic!), dalsze 60 000 służyło aż w Indiach. Czym była ta "potęga", wobec prawie 4 000 000 Wechrmachtu ?

[FSO]

Witam;

Woj: chcesz - masz, cytuję za "Catem" Mackiewiczem. Protokół tajny do ukladu, ogloszony przez rząd JKMści w dniu 5 kwietnia 1945 r.

Art 3. W razie, gdyby jedna z układających się stron [PL i GB - F.] zaciągnęła wobec państwa trzeciego zobowiązania wymienione w art 6. układu, będą one sformułowane w taki sposób, aby ich wykonanie nigdy nie naruszyło ani suwerenności ani terytorialnej nienaruszalności drugiej układającej się strony"

Art 6. ukłądu: Układające się strony będą sobie wzajenie komunikować teksty zobowiązań pomocy przeciw agresji, które zaciągnęły albo mogłyby zaciągnąć w przyszłości w stosunku do państw trzecich.

Gdyby jedna z układających się stron stron zamierzała zaciągnąć nowe zobowiązanie tego rodzaju po wejściu w życie niniejszego układu , musi o tym powiadomić drugą ukladającą się stronę, ze względu na należyte funkcjonowanie tego układu.

Nowe zobowiązania, ktore ukłaające się strony mogą zaciągnąc w przyszłości, nie powinny ani ograniczać zobowiązań z układu niniejszego , ani stwarzac pośrednio nowych obowiązków między ukladajacą się stoną , nie uczestniczącą w tych zobowiązaniach a państwem trzecim.

pozdr

[Bielszym]

Francja nas w 1939 r. nie zdradziła. Co najwyżej nas zawiodła, ale to samo można powiedzieć o nas, bo nie daliśmy jej czasu na dokończenie mobilizacji. Działania prowadzone przez Francję obejmowały opanowanie przedpola niemieckich fortyfikacji, gdzie zamierzali pewnie poczekać na zakończenie mobilizacji.

Ależ jak najbardziej daliśmy Francji czas na dokończenie mobilizacji! Oto kilka wypowiedzi:

French mobilisation was now practically completed and the concentration of the Army was now in progress and was being accelerated (gen. Gamelin, 4.9.1939).

A oto wypowiedzi z Abbeville w dniu 12.9.1939:

M. DALADIER (...) added that the French mobilisation had been completed successfully and undisturbed.

MR. CHAMBERLAIN thought that Germany had missed a great opportunity of disturbing this important stage of preparations.

Z relacji pamiętnikarskich wiemy też o dużej liczbie rezerwistów francuskich, zmierzających do swoich jednostek już w sierpniu 1939.

Ale skoro 17 września weszli sowieci, rząd polski się ewakuował, to natarcie na Westwall nie miało już sensu.

To wojna z Niemcami była już dla Francuzów przegrana? Słusznie, bo we wrześniu 1939 stracili swoją okazję do zadania ciosu w przemysłowe serce Niemiec, co mogło skutecznie osłabić możliwości wojenne III Rzeszy. Zemściło się to na Francuzach w niecały rok później.

[redbaron]

Bielszym witam na tym forum! No, ja nie pociągnę dyskujsji tak dobrze, jak Forteca na ioh

To wojna z Niemcami była już dla Francuzów przegrana? Słusznie, bo we wrześniu 1939 stracili swoją okazję do zadania ciosu w przemysłowe serce Niemiec, co mogło skutecznie osłabić możliwości wojenne III Rzeszy. Zemściło się to na Francuzach w niecały rok później.

Nie chodziło mi o to, że uznali wojnę za przegraną. Tylko o to, że skoro Polska została rozbita, to jedyne powody jakie mogły ich skłonić do działania bardziej energicznego zostały wyeliminowane. Dlatego napisałem, że atak na Westwall był bez sensu. Miałem na myśli szybki atak na Westwall.

Nie analizowałem francuskiej taktyki ani doktryny. Analizowałem jednak dość dokładnie niemieckie jej oceny - na co zresztą powoływałem się w dyskusji na forum ioh. I Niemcy z takim działaniem Francji się liczyli już w latach dwudziestych. I to nie w kontekście tego, że Francja chce Polskę zdradzić [większość z gier wojennych, jakie analizowałem zakładają udział Francji], tylko w kontekście tego, że byli powolni, metodyczni i walczyli za pomocą materiału a nie morale. A w 1939 r. nie mieli takiej przewagi w materiale, jaką mieli w latach dwudziestych.

[Vissegerd]

O, miło, że Bielszym pojawił się na forum

To może posiada w swoich materiałach jeszcze jedną informację. Gdzieś, kiedyś słyszałem, że podstawowym problemem Francuzów był brak planu ofensywnego. Nie wiem, na ile to prawda, czy coś wiadomo? Bo to mogłoby też nam sporo pokazać...

Pozdrawiam.

[Bielszym]

Bielszym witam na tym forum! No, ja nie pociągnę dyskujsji tak dobrze, jak Forteca na ioh

Ja też nie - toż to straszliwie czasochłonne jest!

Na ioh emocje są zbyt duże, jak na moje nerwy, wpadłem więc do Was na chwilę, by od nich odpocząć. Dziękuję za gościnę i pozdrawiam!

[FSO]

Witam;

nie mam dokladnych relacji w jakim tempie przebiegala mobilizacja w armii francuskiej, ale niezbyt szybkim. W takiej sytuacji jaka byla w '39 F. powinni atakować tym co mieli pod ręką, w taki sposób aby związać w walce sily niemieckie, czekające do końca / lub niemal końca wlaściwej mobilizacji. Wojna na dwa fronty z zalożenia dla N. byla przegraną.

Czy zdradzila? F - niezupelnie - mozna określić to że nie wykonala swoich zobowiązań sojuszniczych z racji tego, że kraj któremu miala pomagac znikl w tak zwanym międzyczasie [wyjazd wladz i rządu, zajęcie poważnej części kraju przez agresorów]. W teorii byla w stanie wojny z N., a zupelnie inna sprawą jest fakt jak je prowadzila. Plany na pewno istnialy, pytanie jest tylko takie co one przewidywaly po stronie francuskiej co po niemieckiej i w jakim czasie. Przy zalożeniu wojny pozycyjnej z elementami ataku - czasokres realnych dzialań armii a nie pierwszych uderzeń mógl być dużo dluższy.

GB - tak zdradzila, zlamala, to co gwarantowala, co jak pisalem bardzo dobrze umożliwil jej sam polski rząd w Londynie...

pozdr

[Delwin]

Sojusznicy kol Ciekawy nas totalnie olali.

Powiedzmy, że sprawa jest dużo bardziej skomplikowana: nie zrobili wszystkiego co mogli ale i nas nie olali...