Ukraińska rewolucja

[secesjonista]

A kto z rosyjskich fachowców nazywa je przyczółkami?

[Bruno Wątpliwy]

Wbew pozorom, znaczenie strategiczne Krymu (niezależnie, czy to jest "przyczółek", czy nie ) nie jest aż tak wielkie. W aspekcie stricte militarnym, to raczej kwestia wygody - są już tam istniejące instalacje, Sewastopol jako port wojenny już jest i jest bardziej dogodny od Noworosyjska. "Zapuszczony" stan Floty Czarnomorskiej, na tle całej floty rosyjskiej^1. (nawet doinwestowywanej ostatnio co nieco małej Flotylli Kaspijskiej), potwierdza to, że Rosja doskonale się orientuje, iż w razie wielkoskalowego konfliktu nic ona ważnego nie dokona. Turcy zablokują Bosfor, samoloty na niedużym w sumie akwenie zrobią swoje itp.

A na Morzu Śródziemnym rosyjskie okręty z Sewastopola mogłyby pojawić się ewentualnie wysłane przed konfliktem. I co miałyby tam robić? Niezbyt nowoczesny i niezbyt duży zespół okrętów, na morzu zamkniętym, przy NATO-wskich bazach morskich i lotniczych, bez rozbudowanego zaplecza logistycznego, bez lotniskowców (Rosja ma dziś raptem jeden - we Flocie Północnej - "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов", genetycznie rodem z lat 80.) itp. Do szybkiego odstrzału.

O wiele istotniejsza jest zatem Flota Północna, czy Dalekowschodnia. I rakietowe okręty podwodne.

Inna kwestia, że "włączenie" Krymu do Rosji, czy - bardziej prawdopodobny - wieloletni status Abchazji, niewiele w aspektach militarnych uczyni zmian. Rosjanie już tam militarnie byli i mieli być - całkowicie w tym przypadku zgodnie z prawem - przynajmniej do 2042 r. I trudno wyobrazić sobie, by majdanowcy umowę w tej sprawie podważyli, bo byłoby to samobójstwo.

A zdecydowanie najważniejsze są sprawy prestiżowe. Prestiżu Putina, znaczy się. Ten człowiek z premedytacją zaryzykował wojnę, mając świadomość, że ok. 60-70% procent poparcia w społeczeństwie rosyjskim (w końcu 2013 r. poparcie dla niego było najgorsze od wielu lat - ok. 60%) może łatwo zamienić się w 30% w razie dalszego spadku cen surowców i prestiżowej porażki na Ukrainie. I rosnącej świadomości społecznej, że rozwój Rosji jako kraju surowcowego, ale innowacyjnego karła osiąga punkt krytyczny (o czym sam Putin wyraźnie niedawno mówił). A sukces kosztującej miliardy imprezy w Soczi niewiele pomoże. Stąd już niepokojąco blisko do Majdanu na Placu Czerwonym. Zatem dokonał analizy - za kilka-kilkanaście lat spokoju, warto zaryzykować życie kilku "zielonych ludzików" ze sklepu survivalowego i dziwnych Ukraińców. Moim zdaniem - na krótką metę to może rzeczywiście dla niego opłacalne (choć mógł spokojnie poczekać, aż Majdan się pokłóci i ekonomia zrobi swoje, ale widać poczuł się mocno "przyciśnięty"), na dłuższą - to wszystko dla Rosji i Rosjan jest bardzo niekorzystne.

1. Nadal ogólnie w stanie przedstawiającym wiele do życzenia.

Edytowane 10 Marzec 2014 przez Bruno Wątpliwy

[Alex WS]

No ale w przypadku Syrii, Turcy cieśniny nie blokowali. Jednak to kraj w którym przeważają wyznawcy islamu i z tej strony spojrzałbym także na tą rozgrywkę, która dawno opuściła granice Ukrainy. Czy lotniskowiec amerykański zaatakowały nawet dziurawą łajbę z rosyjską flagą na maszcie. No wątpię. Rosja odbudowuje dawne przyjaźnie, Putin udowania, jako ten samiec alfa iż jest zdecydowany na radykalne kroki a islamiści, czy raczej wyznawcy islamu wewnątrz Rosji już się nie wychylają vide Tatarzy krymscy. Rosję wiele nie ogranicza, zawsze może handlować z Chinami, to Europa się obawia przycięcia dostaw surowców. Stany jak zwykle oderwane w dużej mierze od rzeczywistości uprawiają swoją politykę, tylko za kilka lat zmieni się administracja, więc sojuszników zbyt wielu nie pozyskają. Krym jest ważny, możemy się skupiać na tym, czy bardziej prestiżowo czy militarnie ale ta "rewolucja ukraińska" to już chyba początek nowej zimnej wojny. No i teraz zobaczymy jak w tym galimatiasie zachowa się Polska co najbardziej mnie interesuje.

[Speedy]

Zabezpieczasz ląd od morza i robisz co chcesz.

To znaczy co konkretnie? Gdzie chciałbyś tę niejedną dywizję z Krymu ruszyć? "Grając Rosjanami" od biedy mógłbyś stamtąd zaatakować Ukrainę, ale wcale nie byłoby tak znów wygodnie, Krym łączy się ze stałym lądem przez dwa tylko wąskie przesmyki.

I co z tego że obwód Kaliningradzki jest otoczony przez NATO. Własnie cały w tym plus że ten obwód jest własnie w środku NATO.

Ogólnie te dwa obszary zwią się fachowo przyczółkami.

Kluczowym zagadnieniem dla każdego przyczółka jest możliwość swobodnego dostarczania doń zaopatrzenia. Krym od biedy spełnia to kryterium. Obwód Kaliningradzki - nie za bardzo.

[jancet]

Furiuszu, napisałeś przedtem:

Krym to "wisząca pięść" nad drugą najmocniejszą armią NATO, pod tym względem chyba tez główną siłą regionu - Turcją.

Jeśli mówimy o pięściach, to chyba mówimy o sytuacji ostrego konfliktu miedzy Rosją a NATO. Może nie od razu wojny, ale jednak o sytuacji, w której spodziewamy że się ona wnet zacznie.

Ta sama baza wojskowa, ten sam obszar, obsadzony takimi samymi siłami będzie "groźną pięścią", jeśli te siły mają wyraźną przewagę nad przeciwnikiem, albo "zwiędłym fiutkiem", jeśli to przeciwnik ma wyraźną przewagę.

Jeśli utrzyma się obecne status quo, czyli niechętna Rosji Ukraina, odcinająca komunikację lodową z Krymem, to wyraźną przewagę maja państwa NATO (przede wszystkim Turcja, wsparta przez VI Flotę USA, USAF z baz, położonych w Turcji, siły Wielkiej Brytanii na Cyprze, a także wcale niezła marynarka Rumunii i skromne, ale przecież nie zerowe siły Bułgarii) i ich sojusznicy, wśród których upatruję Ukrainę, Mołdawię i Gruzję.

W jaki sposób?

Podobnie jak Bruno Wątpliwy odnoszę wrażenie, że sama flota i lotnictwo tureckie byłoby wystarczające do pokonania floty czarnomorskiej i stacjonującego w tym rejonie lotnictwa. Chyba nawet sama Forţele Navale Române by do tego wystarczyła. NATO, zyskując panowanie na morzu i w powietrzu, przy Ukrainie odcinającej Krym od lądu, pozbawia go dostaw i wystawia na atak z morza, lądu i powietrza z północy, zachodu i południa. Jednocześnie Rosja musi go teraz bronić dla prestiżu, bo właśnie go przyłączyła, bez względu na koszty i sens militarny. To sytuacja podobna do wojny krymskiej z XIX wieku.

Zatem co z Obwodem Kaliningradzkim i jego rolą w doktrynie militarnej Rosji?

Z Obwodem Kaliningradzkim jest ta różnica, że w pobliżu nie ma żadnej "Turcji" - silnego militarnie państwa, dysponującego siłą uderzeniową. W bezpośrednim kontakcie jest tylko marynarka polska, słabsza od Floty Bałtyckiej, Duńczycy i Niemcy przeważnie trzymają swe okręty za Sundem, Bełtem i Kanałem Kilońskim, przewaga NATO nie jest aż tak znaczna.

A że stosunek sił lądowych jet w tym rejonie wybitnie niekorzystny, to Obwód Kaliningradzki faktycznie jest pięścią na NATO - przynajmniej w pierwszej fazie wojny, choć groźniejsze wydają się operacyjne pociski rakietowe, niż okręty z Piławy.

A Krym z Sewastopolem może być pięścią co najwyżej dla Ukrainy i Mołdawii. Dla sił Turcji i Rumunii, USA i UK to taka baza, która jest stanowczo za bardzo wysunięta w stronę przeciwnika.

Oczywiście, mam nadzieję, że do wojennego scenariusza nigdy nie dojdzie, jednak si vis pacem - para bellum.

[Furiusz]

Podobnie jak Bruno Wątpliwy odnoszę wrażenie, że sama flota i lotnictwo tureckie byłoby wystarczające do pokonania floty czarnomorskiej i stacjonującego w tym rejonie lotnictwa

To jest oczywiste, niezależnie od wszystkiego, w końcu Turcja to druga pod względem wielkości armia NATO a Flota czarnomorska, to jednak tylko fragment rosyjskiej armii. Stąd chyba jej zadania ograniczałyby się przy okazji ewentualnej wojny do osłony własnego terytorium tak długo jak się da.

przy Ukrainie odcinającej Krym od lądu, pozbawia go dostaw i wystawia na atak z morza, lądu i powietrza z północy, zachodu i południa.

No nie wiem czy tak odcina. Może to spojrzenie starożytnika ale od północy to Krymu łatwiej bronić niż Krym atakować. Co do dostarczania zapasów, wydaje mi się, że dostarczanie zapasów dla wojsk na Krymie z Rosji, nie będzie aż takim problemem - z takiej Choćby Anapy aż tak daleko do Kerczu nie jest (znów dwa starożytne miasta ). Zresztą z tego co pamiętam to w czasie oblężenia miasta przez Niemców dla odciążenia ZSRR przeprowadziło desant w okolicach Kerczu i Teodozji a do samego Sewastopola zaopatrzenie dowożono drogą morską.

Zaznaczam - ja się na strategii nie znam i to takie gdybanie.

Z Obwodem Kaliningradzkim jest ta różnica, że w pobliżu nie ma żadnej "Turcji" - silnego militarnie państwa, dysponującego siłą uderzeniową. W bezpośrednim kontakcie jest tylko marynarka polska, słabsza od Floty Bałtyckiej, Duńczycy i Niemcy przeważnie trzymają swe okręty za Sundem, Bełtem i Kanałem Kilońskim, przewaga NATO nie jest aż tak znaczna.

Długi czas w Niemczech stacjonowały całkiem poważne siły USA. Poza tym co zauważył Speedy - kwestia zaopatrzenia. Do Kaliningradu dalej niż do Kerczu. Tylko znów - to uwagi laika

[jancet]

Furiuszu, nie kryguj się aż tak bardzo, że na strategii się nie znasz. Nikt z naszych uczestników nie chwalił się ukończeniem studiów w West Point, na Woroszyłówce, albo choć w Rembertowie. Zwłaszcza na współczesnej strategii wojennej, bo pewnie Ty coś tam wiesz o starożytnej, a ja się przyznam do szeroko rozumianej "napoleońskiej".

A co do współczesnej to jeszcze miesiąc temu średnio mnie interesowała, a czegoś konkretnego o sile wymienionych flot dowiedziałem się wczoraj. No może faktycznie coś jednak wiem, np. że nie tak łatwo wyprowadzić niejedną dywizję z Krymu na Zachód,

Ale patrzymy na mapy, patrzymy na liczby, liczymy, kombinujemy no i jakieś wnioski staramy się wyciągać. W końcu tu jednak o nas chodzi i nasze narodzone i przyszłe dzieci.

No nie wiem czy tak odcina [Krym od dostaw lądowych niechętna Rosji Ukraina]. Może to spojrzenie starożytnika ale od północy to Krymu łatwiej bronić niż Krym atakować.

Atak lądowy jest chyba trudniejszy, jak w starożytności. Przesmyk Perekopu ma niecałe 12 km szerokości, a dalej gorzej niż morze - Siwasz, słone bagna. Raczej niezamarzające.

No ale atak z powietrza - lotniczy czy rakietowy - możliwy. A odcięcie od wszelkich dostaw lądowych - bardzo łatwe. Jedna szosa i jedna lina kolejowa, ta w dodatku idąca długą groblą. Mysz się nie przeciśnie.

Co do dostarczania zapasów, wydaje mi się, że dostarczanie zapasów dla wojsk na Krymie z Rosji, nie będzie aż takim problemem - z takiej Choćby Anapy aż tak daleko do Kerczu nie jest (znów dwa starożytne miasta ).

Zresztą z tego co pamiętam to w czasie oblężenia miasta przez Niemców dla odciążenia ZSRR przeprowadziło desant w okolicach Kerczu i Teodozji a do samego Sewastopola zaopatrzenie dowożono drogą morską.

W razie konfliktu z Ukrainą, Mołdawią czy Gruzją jak najbardziej - problemu z zaopatrzeniem nie będzie.

W razie konfliktu z NATO - zakładając, że NATO zdobędzie przewagę na morzu, to już znacznie gorzej. Krym dysponuje wielką liczbą dogodnych portów i przystani, sęk w tym, że leżą one nad otwartym Morzem Czarnym, od Kerczu po Perekop, i mogą być łatwo blokowane przez siły morskie NATO. Więc dostawy z Anapy do Sewastopola raczej odpadają.

Teoretycznie łatwiej można by prowadzić dostawy poprzez Morze Azowskie, lecz nad tym morzem na Krymie nie znalazłem ani jednego portu, a nawet przystani. Najpierw Арабатская стрелка, a potem strome skały, opadające do morza z wysokości 30-60 m. Porządnych dróg też nie ma. Ruiny lotniska strategicznego.

Zaś porównania z II wś są cenne, ale pamiętajmy o ówczesnych możliwościach rozpoznania i rażenia. Dziś, jak statek z zaopatrzeniem wyjdzie z Taganrogu na Morze Azowskie to w ciągu minuty będą o tym wiedzieć we wszystkich zainteresowanych sztabach NATO. Z Synopy (kolejne starożytne miasto) do Taganrogu 650 km. Dla pocisku rakietowego, wystrzelonego z Synopy, z terytorium Turcji, to max 10 minut. Dla wystrzelonych z okrętów, blokujących Krym - 2 minuty. Myśliwce z pociskami rakietowymi powietrze-ziemia z wielkiej bazy pod Izmitem, wręcz w głebi tureckiego terytorium zjawią się w niecałe pół godziny. Rumuńskie z Konstancy - nieco wcześniej. A z Taganrogu do Kerczu 300 km, 162 Mm, czyli najmarniej 8 godzin żeglugi.

Strategia dziś i w II wś. może i jest podobna, ale taktyka i sztuka operacyjna - nie za bardzo.

[odnośnie Obwodu Kaliningradzkiego]Długi czas w Niemczech stacjonowały całkiem poważne siły USA. Poza tym co zauważył Speedy - kwestia zaopatrzenia. Do Kaliningradu dalej niż do Kerczu.

Niby tak, ale Kaliningrad leży przy głównej osi natarcia wojsk rosyjskich na państwa NATO, a Krym - zdecydowanie na uboczu.

W Pilawie (dziś Bałtijsk) na podstawie ogólnodostępnych zdjęć satelitarnych (Google Earth) z 5 maja 2013 naliczyłem 5 jednostek o charakterystycznym dla okrętów smukłym kadłubie i długości rzędu 150 m. Zapewne to fregaty i okręty równorzędne. No i dużo mniejszych. Chyba główne siły Floty Bałtyckiej gościły wtedy nad Zatoką Gdańską. W porcie wojennym na Oksywiu naliczyłem wszystkie nasze 2 fregaty i znacznie mniej innych jednostek. Port wojenny na Helu pusty jak flaszka po jeżu.

Co z tego wynika? Ano to, że bitwę morską z Flotą Bałtycką w Zatoce Gdańskiej przegramy, i to przegramy w ciągu paru godzin - z Bałtijska do Oksywia jest 90 km, 50 Mm, czyli dla fregaty niespełna 2 godziny. Litwa nie ma okrętów średniej wielkości, czyli w ciągu paru godzin siły morskie, stacjonujące w Obwodzie Kaliningradzkim, zlikwidują będą bazy morskie NATO na Oksywiu, Helu, w Kłajpedzie i Połądze. A że mają sporo desantowców, więc bardzo możliwe, że Hel zdobędą. Flotą łotewską i estońską zajmą się siły z Kronsztadu i tak pierwszego dnia wojny Rosja - dzięki bazie w Bałtijsku na terenie Obwodu Kaliningradzkiego zdobywa panowanie na południowo-wschodnim Bałtyku.

Duńczycy mogliby w okolicy Rozewia znaleźć się w 15 godzin, ale są za słabi, muszą poczekać na Niemców. Czyli najwcześniej pojawią się w 24 godziny, ale realnie to na 3. czy 4. dzień. Szwecja do NATO nie należy, więc też nam szybciej nie pomoże.

Od strony morza Rosja ma 4 dni spokoju. A potem musi stoczyć bitwę z równorzędnymi siłami, mając jednak przewagę w bliskości swych baz.

W ciągu tych dni zapewne lądowe wojska rosyjskie i sprzymierzone - mające niekwestionowaną przewagę - zapewne pokonają dystans 75 km, dzielący Białoruś od Obwodu Kaliningradzkiego. A nawet gdyby Białoruś pozostała neutralna, to niecałe 400 km od okolic Pskowa i Wielkich Łuków (tych od Batorego, w starożytności nieznanych) też da się w znacznej części pokonać. A wojska lądowe z Obwodu Kaliningradzkiego mogą też uderzyć na wschód.

Furiuszu, te rozważania, aczkolwiek niewątpliwie związane ze sprawą ukraińską, sięgają na tyle daleko, że ośmielam się podsunąć myśl, by wydzielić je w osobny wątek typu "NATO a Rosja. Siła militarna i strategia".

[Speedy]

Hej

W Pilawie (dziś Bałtijsk) na podstawie ogólnodostępnych zdjęć satelitarnych (Google Earth) z 5 maja 2013 naliczyłem 5 jednostek o charakterystycznym dla okrętów smukłym kadłubie i długości rzędu 150 m. Zapewne to fregaty i okręty równorzędne.

Obecnie duże jednostki FB to:

- niszczyciel projektu 956 Nastojcziwyj (nr boczny 610); drugi taki sam Biespokojnyj (620) odstawiony do rezerwy oczekuje na remont czy też jest w remoncie, przewidywane ukończenie do 2020 r. Nastojcziwyj ponoć od kilkunastu miesięcy nie wychodzi w morze, więc być może też już został odstawiony do rezerwy i czeka na remont.

- fregata projektu 11540 Jarosław Mudryj (nr 727); druga taka sama Nieustraszimyj (712) jest w remoncie

- 3 korwety proj. 20380: Stiereguszczij, Soobrazitielnyj i Bojkij.

Link do rosyjskiej wikipedii: http://tinyurl.com/pydq7um

Co z tego wynika? Ano to, że bitwę morską z Flotą Bałtycką w Zatoce Gdańskiej przegramy, i to przegramy w ciągu paru godzin - z Bałtijska do Oksywia jest 90 km, 50 Mm, czyli dla fregaty niespełna 2 godziny.

O ile oczywiście w ogóle Flota Bałtycka będzie w stanie wyjść w morze. Przypominam, Bałtijsk jest ok. 20 km od polskiej granicy, w zasięgu nie tylko rakiet przeciwokrętowych (których Polska ma sporo i nowoczesnych w dodatku) ale nawet prozaicznej artylerii polowej.

A wojska lądowe z Obwodu Kaliningradzkiego mogą też uderzyć na wschód.

Oczywiście jak tylko jakieś wojska lądowe tam się znajdą. Na razie jest tam 336. Gwardyjska Samodzielna Brygada Piechoty Morskiej (etat 1157 ludzi), 7. Samodzielny Pułk Piechoty Zmot. (720 ludzi) i jeszcze jedna 79. Gwardyjska Samodzielna Brygada Piechoty Zmot. (jednostka wartownicza, stanowiąca ochronę terenu bazy morskiej i innych obiektów, zabezpieczenie przeciwdesantowe. itp.). Cały ten kram ma jakieś 75 czołgów T-72, ze 300 transporterów opanc. i BWP, z 50 samobieżnych dział i mnóstwo oczywiście jeszcze innych przydatnych rzeczy. Tu rozpiska z rosyjskiej strony http://milkavkaz.net/?q=node/55

Rzeczywiście takie zgrupowanie nie byłoby bez szans w przypadku ataku na Litwę. Litewskie wojska lądowe są co prawda ze dwa razy liczniejsze ale mniej mają ciężkiego sprzętu, artylerii, a czołgów nie mają w ogóle (za to nowoczesne pociski ppanc. Javelin).

[bavarsky]

Oczywiście, mam nadzieję, że do wojennego scenariusza nigdy nie dojdzie, jednak si vis pacem - para bellum.

Niektórym współczesnym marzy się kariera współczesnego Rogera Fentona, w końcu bowiem wywoływanie negatywów w procesie kolodionowym przeżywa obecnie renesans, tyle że dość pokraczny; - stąd zawsze zadać można pytanie czy powtórka z połowy XIX stulecia byłaby możliwa? - Choćby dla czysto artystycznej wizji 'szarży' spod Symferopola.

Obecna sytuacja - którą reżyseruje Putin pozwoliła zabłysnąć szeregu osobom, tak w Europie jak i spoza niej.

Noblista ma szansę pokazać trochę ciemnej strony, Kanclerz - spokój; Prezes że się spotkał z Premierem, Kurski że ma aspiracje do 'wtargnięcia' na salony Word Press Photo, słowem gniewać to my się możemy, ale za chaos możemy podziękować Putinowi.

[poldas]

Carramba

...czy powtórka z połowy XIX stulecia byłaby możliwa? - Choćby dla czysto artystycznej wizji 'szarży' spod Symferopola.

A dlaczego nie spod Sewastopola?

[jancet]

Dzięki za konkret. Google Earth jako środek szpiegowski ma swe ograniczenia. A że wiadomości masz dla nas dobre, to tym większe dzięki.

Obecnie duże jednostki FB to:

- niszczyciel projektu 956 Nastojcziwyj (nr boczny 610); drugi taki sam Biespokojnyj (620) odstawiony do rezerwy oczekuje na remont czy też jest w remoncie, przewidywane ukończenie do 2020 r. Nastojcziwyj ponoć od kilkunastu miesięcy nie wychodzi w morze, więc być może też już został odstawiony do rezerwy i czeka na remont.

- fregata projektu 11540 Jarosław Mudryj (nr 727); druga taka sama Nieustraszimyj (712) jest w remoncie

- 3 korwety proj. 20380: Stiereguszczij, Soobrazitielnyj i Bojkij.

Link do rosyjskiej wikipedii: http://tinyurl.com/pydq7um

Z linku skorzystałem, więc dodam, że cca 100 m długości mają też Большие десантные корабли, których w Bałtijsku ma być 4. Ale tych wspomnianych 5 dwa mają po 160 m długości, a 3 - po 130 m. Na trzech bardzo wyraźnie widać lądowiska dla śmigłowców.

Tego, czy ten okręt jest w służbie, czy w remoncie albo w rezerwie, czy stale, czy w gościnę przypłynął, to z jednego zdjęcia satelitarnego nie da się wywnioskować. Przejrzałem starsze zdjęcia - fakt, dwa największe są cumowane w tym samym miejscu od lat trzech. Pozostałe zmieniają miejsce cumowania.

O ile oczywiście w ogóle Flota Bałtycka będzie w stanie wyjść w morze. Przypominam, Bałtijsk jest ok. 20 km od polskiej granicy, w zasięgu nie tylko rakiet przeciwokrętowych (których Polska ma sporo i nowoczesnych w dodatku) ale nawet prozaicznej artylerii polowej.

23 km. Tylko że w tym lasku koło wsi - nomem omen - Zgoda, zapewne nie ma ni rakiet przeciwokrętowych, zaś z tą prozaiczną artylerią polową to nie przesadzajmy. A przy tym druga strona też zapewne ma jakieś rakiety i jakąś prozaiczną artylerię. Obyś miał rację, ale ja wolę przyjmować, że jednak wyjdzie w morze.

Oczywiście jak tylko jakieś wojska lądowe tam się znajdą. Na razie jest tam 336. Gwardyjska Samodzielna Brygada Piechoty Morskiej (etat 1157 ludzi), 7. Samodzielny Pułk Piechoty Zmot. (720 ludzi) i jeszcze jedna 79. Gwardyjska Samodzielna Brygada Piechoty Zmot. (jednostka wartownicza, stanowiąca ochronę terenu bazy morskiej i innych obiektów, zabezpieczenie przeciwdesantowe. itp.). Cały ten kram ma jakieś 75 czołgów T-72, ze 300 transporterów opanc. i BWP, z 50 samobieżnych dział i mnóstwo oczywiście jeszcze innych przydatnych rzeczy. Tu rozpiska z rosyjskiej strony http://milkavkaz.net/?q=node/55

Zdaje mi się, że my mamy 3 dywizje i 3 brygady. Więc te 2 i pół brygady w Obwodzie Kaliningradzkim to nie tak znów mało.

Rzeczywiście takie zgrupowanie nie byłoby bez szans w przypadku ataku na Litwę. Litewskie wojska lądowe są co prawda ze dwa razy liczniejsze ale mniej mają ciężkiego sprzętu, artylerii, a czołgów nie mają w ogóle (za to nowoczesne pociski ppanc. Javelin).

Pisząc o ataku z Obwodu Kaliningradzkiego na wschód pisałem o ataku na Litwę. Zważywszy że od strony Pskowa i Wielkich Łuków atakowałyby Litwę główne siły rosyjskie, czas izolacji Obwodu Kaliningradzkiego należałoby mierzyć w dniach, a nie w tygodniach. I to w optymistycznym wariancie neutralności Białorusi - bo bez tego założenia mówimy raczej o godzinach.

Ponieważ Rosja jest satrapią, a NATO - skomplikowanym systemem łączącym szereg państw demokratycznych, to należy się spodziewać, że wist należeć będzie do Rosji. I że w ciągu pierwszego dnia, czy wręcz pierwszych kilku godzin, Rosja będzie starała się ugrać jak najwięcej. Niestety, znaczna część naszego terytorium znajduje się w strefie, którą Rosja opanuje zanim NATO stwierdzi, że zachodzi sytuacja, przewidziana w p. 5. Traktatu, a przynajmniej zanim na to zareaguje. I tym Rosja straszy Polskę i republiki nadbałtyckie, zaś Obwód Kaliningradzki wielce im w tym straszeniu pomaga.

Natomiast z Krymu w ciągu kilku godzin zaatakować niespodziewanie żadnego z krajów NATO się nie da. Nawet gdyby Flotę Czarnomorską wielce wzmocnić.

[Speedy]

Hej

23 km. Tylko że w tym lasku koło wsi - nomem omen - Zgoda, zapewne nie ma ni rakiet przeciwokrętowych, zaś z tą prozaiczną artylerią polową to nie przesadzajmy.

Zgadza się jak najbardziej. Dodam jednak, że rakiety przeciwokrętowe, jakimi dysponuje polska marynarka, mają zasięg około 200 km, nie muszą być więc rozmieszczone nad samą granicą.

Co do prozaicznej artylerii, miałem na myśli np. popularne 122 mm artyleryjskie wyrzutnie rakietowe. Polska armia ma ich chyba ze 200 czy więcej, część w postaci oryginalnych radzieckich jeszcze Gradów, część w czechosłowackiej modyfikacji RM-70, część w polskiej modyfikacji Langusta. W Polsce produkowane są do nich pociski o donośności 42 km.

I owszem, w Obwodzie Kaliningradzkim też jest trochę artylerii, w tym np. pułk artylerii rakietowej z wyrzutniami Smiercz o bardzo dużym zasięgu. Niemniej ogień kontrbateryjny jest zadaniem o wiele trudniejszym, niż ostrzał stałych celów.

Zdaje mi się, że my mamy 3 dywizje i 3 brygady. Więc te 2 i pół brygady w Obwodzie Kaliningradzkim to nie tak znów mało.

3 te nasze dywizje + 3 samodzielne brygady to razem 13 brygad. To też nie jest mało.

Pisząc o ataku z Obwodu Kaliningradzkiego na wschód pisałem o ataku na Litwę. Zważywszy że od strony Pskowa i Wielkich Łuków atakowałyby Litwę główne siły rosyjskie, czas izolacji Obwodu Kaliningradzkiego należałoby mierzyć w dniach, a nie w tygodniach. I to w optymistycznym wariancie neutralności Białorusi - bo bez tego założenia mówimy raczej o godzinach.

Druga strona medalu jest zaś taka, że przy współczesnych środkach rozpoznania nie sposób nagle i niepostrzeżenie skoncentrować znacznych sił niezbędnych do inwazji. Więc po dostrzeżeniu, że np. rozpoczął się masowy przerzut rosyjskich wojsk na Białoruś, NATO miałoby sporo czasu na analogiczny przerzut sił na terytorium Polski.

Najistotniejszym moim zdaniem komponentem rosyjskich sił w Obwodzie Kal. jest brygada rakiet taktycznych - 18 pocisków Toczka o zasięgu 120 km, zdolnych do przenoszenia głowic jądrowych. Planowane jest w najbliższym czasie przezbrojenie jej w pociski Iskander o zasięgu 500 km.

[jancet]

Speedy, ja znów dziękuję i wyraźnie się zastrzegam, że moja wiedza o dzisiejszych siłach zbrojnych zda mi się zdecydowanie mniejsza od Twojej. Jeśli więc poniżej wyrażę odmienną od Twojej opinię, to jest bardziej prośba o wyjaśnienie, niż rzetelna polemika.

rakiety przeciwokrętowe, jakimi dysponuje polska marynarka, mają zasięg około 200 km, nie muszą być więc rozmieszczone nad samą granicą.

To jasne. Zapewne są to rakiety samonaprowadzające, więc odległość nie ma bezpośredniego przełożenia na celność. Jednak tego typu rakiety zwykle nie są zbyt szybkie, chyba mają prędkość 700-800 km/h. Czyli cca. 12 km/min. Przebycie 120 km zajmie im 10 minut. Przez te 10 minut szybkie okręty przeciwnika mogą się przemieścić o 10-12 km, a przy takim oddaleniu nawet samonaprowadzanie nie wiele da - cel się wymknie. Chyba że przy odpaleniu trafnie przewidzi się kurs okrętu, który cel stanowi. Jednak lepiej mieć cel bliżej, niż dalej.

Podejrzewam też, że strona rosyjska też ma podobne rakiety.

Co do prozaicznej artylerii, miałem na myśli np. popularne 122 mm artyleryjskie wyrzutnie rakietowe. Polska armia ma ich chyba ze 200 czy więcej, część w postaci oryginalnych radzieckich jeszcze Gradów, część w czechosłowackiej modyfikacji RM-70, część w polskiej modyfikacji Langusta. W Polsce produkowane są do nich pociski o donośności 42 km.

Przyznaję, że Катюша o donośności 42 km imponuje, ale to chyba pociski niekierowane, o umiarkowanej celności, przy czym maleje ona z kwadratem odległości od celu. Dobre do nawały ogniowej - można nimi zniszczyć port, ale jeśli chodzi o pojedyncze poruszające się obiekty, jak okręty, to trafienie w nie podlega rachunkowi prawdopodobieństwa.

Chyba jednak pociski klasycznej artylerii są bardziej celne przy takich odległościach. Ponoć produkujemy znakomite haubico-armaty samobieżne, nie pamiętam kalibru, chyba coś między 120 a 150 mm.

3 te nasze dywizje + 3 samodzielne brygady to razem 13 brygad. To też nie jest mało.

Taką mam nadzieję, ale przelicznik nieco mnie dziwi. W epoce postnapoleońskiej dywizja składała się z 2-3 brygad po 2-3 pułki, oraz z brygady artylerii. Potem - w okresie międzywojennym - spłaszczono strukturę związki taktyczne - dywizje i brygady - składały się z 3-4 pułków. Obecnie brygady są związkami taktycznymi o płaskiej strukturze, składającymi się z batalionów (zwykle 4-6, jeśli chodzi o bataliony piechoty i czołgów), a dywizje mają strukturę bardziej smukłą, składają się z pułków, w skład których wchodzą bataliony, razem w dywizji jest batalionów piechoty i czołgów od 9 do 12. Zatem dzisiejszą samodzielną brygadę traktowałem jako równoważna połowie dywizji, a czasem nawet 2/3 dywizji. Czyli 3 dywizje i 3 samodzielne brygady to razem dawałoby równowartość 9 samodzielnych brygad. Jeszcze 12 jestem w stanie zrozumieć, ale skąd ta 13. brygada?

Druga strona medalu jest zaś taka, że przy współczesnych środkach rozpoznania nie sposób nagle i niepostrzeżenie skoncentrować znacznych sił niezbędnych do inwazji. Więc po dostrzeżeniu, że np. rozpoczął się masowy przerzut rosyjskich wojsk na Białoruś, NATO miałoby sporo czasu na analogiczny przerzut sił na terytorium Polski.

Tyle że Białoruś ma swoje dywizje i żaden przerzut nie jest potrzebny, by jedna z nich zaatakowała wzdłuż osi Grodno - Suwałki - Gusiew. Żadnych wielkich przeszkód terenowych na tej osi nie ma, a odległość od granicy Białorusi do granicy Obwodu Kaliningradzkiego to raptem 65 km. Dla nas ten kierunek natarcia ma drugorzędne znaczenie, trudno sobie wyobrazić, żebyśmy siły broniące Białegostoku przerzucili na obronę Suwałk. Podobnie jak Litwini raczej skupią się na obronie Wilna. Zresztą sojusz sojuszem, ale żeby Litwini bronili naszych (dziś, a do rozbiorów - litewskich) Suwałk przed białoruskimi wojskami, to w głowie się nie mieści.

Najistotniejszym moim zdaniem komponentem rosyjskich sił w Obwodzie Kal. jest brygada rakiet taktycznych - 18 pocisków Toczka o zasięgu 120 km, zdolnych do przenoszenia głowic jądrowych. Planowane jest w najbliższym czasie przezbrojenie jej w pociski Iskander o zasięgu 500 km.

Przy tym o tych Iskanderach mówi się od lat, a jakoś ich nie ma.

Odnosząc się do kwestii krymskiej, wygląda to tak:

Obwód Kaliningradzki ma wielkie znaczenie strategiczne, gdyż w przypadku nagłego ataku Rosji na NATO umożliwia w ciągu pierwszego dnia, a często wręcz minut wojny:

1) zniszczenie baz morskich NATO na Oksywiu i w Kłajpedzie oraz przechwycenie bazy na Helu,

2) bezpośredniego ataku na tereny państw NATO, z którymi tereny Obwodu Kaliningradzkiego bezpośrednio graniczą Polskę i Litwę,

3) przerwania - wzdłuż osi Grodno - Suwałki - Gusiew drogi lądowej między Polską i resztą NATO, co może mieć znaczący wpływ na morale litewskich, łotewskich i estońskich sił zbrojnych.

A co daje Rosji posiadanie Krymu - poza nienawiścią Ukrainy i wrogością NATO i UE ?

[secesjonista]

Dyskurs o NATO, flotach na Bałtyku, obwodzie kaliningradzkim proszę kontynuować od teraz już tutaj:

forum.historia.org.pl - " NATO a Rosja (ze szczególnym uwzględnieniem obwodu kaliningradzkiego)"

[gregski]

Z uwagi że historia lubi się powtarzać to strach czy z tego wszystkiego jakiejś tragedii nie było:

http://kwejk.pl/obrazek/2030428-historia-lubi-sie-powtarzac.html