Ukraińska rewolucja

[bavarsky]

Obecne (ale przecież nie tylko - sam wspomniałeś Gruzję) działania rosyjskie, od tych robionych przez lata przez USA i innych różnią się tylko inną propagandą i podejściem na zasadzie "punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia".

Spróbuj podkreślić to w jakimiś rodzimym medium, to zostaniesz zabetonowany wzrokiem prowadzącego.

Z drugiej strony Putin rozgrywając sprawę Ukrainy w taki a nie inny [nie inwazyjny sposób], zrównał swoje podwórko do rangi Korei Północnej - której liderzy na przestrzeni lat stosowali tylko retorykę wojskową, uciekając się od czasu do czasu do używania siły względem swojego południowego sąsiada.

Budowanie podziałów i to na podbrzuszu Rosji; jest moim zdaniem największym problemem; który to problem dodatkowo komplikuje sytuacja społeczna tych regionów.

Niezależnie jak to wszystko się skończy, lata miną zanim dojdzie do względnej stabilizacji i... pojednania.

Edytowane 3 Marzec 2014 przez bavarsky

[Bruno Wątpliwy]

Ale sytuacja wcale nie mniej prowokująca niż wiele działań "w obronie interesów" czy "obronie obywateli" etc. dokonywanych np. przez USA.

Masz rację, zdaję sobie sprawę, że sam wielokrotnie krytykowałem zakłamanie USA, przy okazji chociażby inwazji na Grenadę. Gregski ma także rację, uznając, że oderwanie Kosowa od Serbii uczyniło niebezpieczny precedens, a przede wszystkim taki precedens stworzyła formalna akceptacja tego faktu przez część społeczności międzynarodowej, z Polską włącznie (o czym także swego czasu pisałem).

O prawej strony Majdanu mam opinię jednoznaczną. Fascynację polskich mediów tymi, którzy za ulubioną piosenkę uważają "лента за лентою - набої подавай", a Szuchewycza i Banderę za bohaterów narodowych uważam za czystej wody aberrację.

Natomiast niesmak pozostaje. Jakoś nie pasuje mi, że bez wyraźnego powodu (rzezi ludności itp.) wojska jednego państwa włażą - w środku Europy - do drugiego. Ryzykując i prowokując z premedytacją właśnie rzeź, bo pomijając kwestię zróżnicowanej lojalności wojsk ukraińskich (skądinąd ciekawe świadectwo takowej daje fakt przejścia Berezowskiego na drugą stronę konfliktu), nie było (nie jest) wykluczone, że jakiś ukraiński strażnik graniczny mógł przeciągnąć serią po "niezidentyfikowanych żołnierzach".

[Furiusz]

Natomiast niesmak pozostaje. Jakoś nie pasuje mi, że bez wyraźnego powodu (rzezi ludności itp.) wojska jednego państwa włażą - w środku Europy - do drugiego. Ryzykując i prowokując z premedytacją właśnie rzeź

Nie włażą tylko są i byli, no ale to marginalna sprawa. Putin nie szuka wojny i rzezi, gdyby chciał to by po prostu zaatakował nie pytając się nikogo u siebie o zgodę. To jedynie zagrywka obliczona na eskalację napięcia i presji ale nie na eskalację przemocy.

O prawej strony Majdanu mam opinię jednoznaczną. Fascynację polskich mediów tymi, którzy za ulubioną piosenkę uważają "лента за лентою - набої подавай", a Szuchewycza i Banderę za bohaterów narodowych uważam za czystej wody aberrację.

Aberracja aberracją ale lepiej popierać naszych bandytów niż ich bandytów zgodnie ze sławnym stwierdzeniem o rodzaju dyktatorów. To czy na Ukrainie będzie rządzić pracy sektor czy nie, nie zależy od nas, a ciężko nie próbować dogadać się z sąsiadem. Mówiąc krótko nie zależnie kto będzie rządził, nasza racja stanu wymaga dogadania się z nim. Swoją drogą fascynacji mediów Prawym Sektorem nie dostrzegam, fascynacji J. Tymoszenko, od razu w nowej władzy uwolnionej od wszelkich zarzutów i podejrzeń - już tak. Kwestia pewnie tego jak często z owych mediów się korzysta.

[gregski]

E, tam! Od rozdzielania włosa na czworo i dywagowania czyja "święta racja" jest bardziej święta wolę zastanowić się jaki scenariusz byłby najlepszy dla nas.

[secesjonista]

Nie włażą tylko są i byli, no ale to marginalna sprawa.

(...)

Akurat włażą - w ten czy inny sposób przekraczając granicę, jak i wyłażą (z baz) - "zabezpieczając" ważne ich zdaniem punkty.

No chyba, że pod jednostkami ukraińskimi zaciągnięto straż honorową, a co poniektórzy mieszkańcy Federacji Rosyjskiej zapragnęli nagle zbiec ze swego kraju na Ukrainę. To, że wojska Federacji na mocy umów mają swe bazy nie oznacza, że mają prawo również do do militarnej obecności wszędzie gdzie się im podoba.

[Razorblade1967]

...przy nie było (nie jest) wykluczone, że jakiś ukraiński strażnik graniczny mógł przeciągnąć serią po "niezidentyfikowanych żołnierzach".

Mógłby, ale najwyraźniej takich incydentów nie było (bo gdyby były to by to rozdmuchano) - pytanie czemu nie było? Zapewne nie był to typowy najazd w "amerykańskim stylu", a musieli przynajmniej lokalnie to poprzeć jakimiś rozmowami i uprzedzeniem o co chodzi. Pewnie nawet uzyskali akceptację przynajmniej części sił ukraińskich. W każdym razie jakoś nie doszło (to w tej chwili potwierdza nawet nasza TV-propaganda) do nijakiej wymiany ognia... co w sytuacji gdy opisywane jest to jako "inwazja" czy wręcz "agresja" jest akurat dość znaczącym sygnałem co do podejścia zarówno ludności tamtego rejonu jak i podejścia do tematu sił wojskowych reprezentujących armię Ukrainy i Rosji.

Dość znamiennym była krótka scena pokazująca (chyba wczoraj) dyskusję pomiędzy oddziałem rosyjskim, a dowódcą jakiejś jednostki, którą zamierzano rozbroić. Grupa około 20-30 rosyjskich żołnierzy, zbita w grupę (chłop przy chłopie - jeden km by ich wystrzelał z łatwością) w dość luzackiej postawie, bynajmniej nie z gotową do akcji bronią oraz dowódca ukraiński w mundurze wyjściowym, bez broni - którzy prowadzili wymianę zdań i to jak na taką sytuację zadziwiająco spokojnych. To jakoś nie świadczy o szczególnym napięciu pomiędzy oddziałami rosyjskimi, a ukraińskimi na Krymie.

[Bruno Wątpliwy]

To jakoś nie świadczy o szczególnym napięciu pomiędzy oddziałami rosyjskimi, a ukraińskimi na Krymie.

Specyfika armii ukraińskiej, a już sytuacji wojskowej na Krymie w szczególności, w oczywisty sposób nie sprzyja "bohaterskiej obronie przeciwko nagłemu najazdowi ze wschodu". Istotna część Ukraińców nie traktuje Rosji jako czegoś obcego, tamtejsza armia nawiązuje do tradycji radzieckich ("jednostka odznaczona Orderem Czerwonego Sztandaru" itp.), kadra kończyła te same uczelnie co Rosjanie, mówi przeważnie tym samym językiem, ma te same wspomnienia, podobny sprzęt i mundury, a na Krymie dodatkowo często wspólnie świętowano, stacjonowano "drzwi w drzwi", czy "okręt w okręt" itp. itd. [inna sprawa, że historia zna sporo przykładów, gdy wcześniejsze "braterstwo" nie przeszkadzało wzajemnemu mordowaniu się na dużą skalę.]

Zresztą teren został zapewne mocno (i już dawno temu) spenetrowany wywiadowczo i "przygotowany".

Natomiast Putin musiał się liczyć z tym, że np. jakiś wychowanek liceum wojskowego z Zachodniej Ukrainy, pełniący służbę na Krymie, zdecyduje się jednak rozpocząć samorzutnie walkę z agresorem. Skutki mogłyby być nieobliczalne, choć na bardzo krótką metę - może dla Putina propagandowo korzystne.

Swoją drogą, prezydent Rosji musiał być mocno "przyciśnięty" wizją utraty wizerunku twardego człowieka wśród swojego narodu (nie ulega dla mnie wątpliwości, że operacja jest w bardzo istotnym stopniu skierowana do rosyjskiej opinii publicznej), że zdecydował się na tak ryzykowne - i w sumie nieodpowiedzialne - rozwiązanie. Rozsądniejsze byłoby, z jego punktu widzenia, czekanie, aż z Majdanem zrobi się to samo, co z "pomarańczowymi", a presja ekonomiczna dołoży swoje.

A tak, chyba jednak przegra Ukrainę jako taką. Bo wielu Ukraińców może nie lubi Majdanu, tęskni za spokojem i stabilnością ZSRR, Rosji nie uważa za całkiem obcą, ale - poniżające ich - włażenie z butami i bronią do siebie do domu pewnie potraktuje na zasadzie enough is enough.

[Razorblade1967]

A tak, chyba jednak przegra Ukrainę jako taką. Bo wielu Ukraińców może nie lubi Majdanu, tęskni za spokojem i stabilnością ZSRR, Rosji nie uważa za całkiem obcą, ale - poniżające ich - włażenie z butami i bronią do siebie do domu pewnie potraktuje na zasadzie enough is enough.

A to się okaże... ci krzykacze z butelkami z benzyną to nie jest "społeczeństwo ukraińskie", prawdziwe społeczeństwo oceni to wszystko po wynikach ekonomicznych czyli po prozaicznym "standardzie życia". Czyli wszystko zależy od tego jak to się dalej rozwinie, bo równie dobrze mogą się obudzić z "ręką w nocniku", szczególnie że każde zmiany systemowe powodują, że ludziom przez pierwsze lata jest gorzej (patrz zmiany systemowe u nas po upadku PRL). Nie sądzę by UE chciała ten cyrk utrzymywać... bo niby dlaczego, aż takich zysków z tego nie będzie. Majdanowe władze mogą dostać kopa w tyłek szybciej niż się sami spodziewają... oczywiście mogą, a nie muszą - to zależy od ich kompetencji, ale z zasady krzykacze wielkich nigdzie nie mają - w każdym razie taki jest standard.

[Bruno Wątpliwy]

Jeżeli chodzi o przyszły los Ukrainy, to miałem w momencie zwycięstwa Majdanu podobne przypuszczenia. Po pierwsze - nie oczekiwałem zmiany charakteru elit ukraińskich. Nawet dziś rządu nie tworzą wszystkie siły Majdanu, a aż się prosi, aby był to rząd zgody narodowej, nawet z przerażoną Partią Regionów, nie mówiąc o Kliczce. Zatem można było się spodziewać, że za kilka miesięcy majdanowcy zaczną się lubić, jak Juszczenko z Panią Julią. Do tego doszłaby zapewne prywata (notabene - rosyjskie media zajęły się z lubością porównywaniem majątków Janukowycza i jego przeciwników, widzę dziś, że trafiło to do polskiego Onetu). Oraz wybryki nacjonalistów. I marne ochłapy z Unii, tudzież skrajnie trudna sytuacja gospodarcza, a z drugiej strony realne korzyści - gaz o 1/5, 1/4, 1/2 taniej. Kogo wybrałby wówczas zwykły Ukrainiec?

Natomiast interwencja zbrojna Rosji wprowadziła jednak nową "jakość". Do tego dochodzi nieukrywana pogarda wobec Ukraińców, wręcz jako narodu, mocno obecna w rosyjskich środkach masowej informacji i w rosyjskim internecie. Wiadomo, na Ukrainie są miliony osób, którzy Ukrainę mają w niewielkim poważaniu. I dla nich interwencja - i ta cała agresja słowna - jest "spoko". Ale może wpłynąć na postawy całej, gigantycznej masy Ukraińców ze "wschodu i środka", którzy "do dziś" mieli podobną świadomość narodową, jak Białorusini. Niewątpliwie identyfikowali się z Ukrainą, jako pewnym pojęciem geograficzno-politycznym, ale pozostając konsekwentnie "ludźmi radzieckimi", a na co dzień mówiąc po rosyjsku lub jakimś wariantem surżyka. Do tej pory nie musieli dokonywać wyboru. Nieproszeni goście, lęk przed wojną, poniżenie i pogarda może spowodować, że wybór będzie niekoniecznie taki, jaki chciałby Putin. Nawet kompromitacja Majdanu może nie zasypać pęknięcia między "bratnimi narodami", a Putin będzie tym samym akuszerem nowoczesnego narodu ukraińskiego. Są przypadki w historii, gdy opresja pomagała kształtowaniu świadomości narodowej, a potem preferowano własny "odzyskany śmietnik" (że odwołam się do klasyki) od sponsornigu nielubianych obcych.

Oczywiście, teoretycznie za rok może się to wszystko odwrócić, po tym jak Zachód sprawę zlekceważy maksymalnie. Ale na razie "sprawa jest w toku" i nie za bardzo po myśli Putina. Bo nawet podział Ukrainy to nie to samo, co mniej, czy bardziej subtelna kontrola nad całością.

W powyższym kontekście dziwię się Putinowi, że poszedł aż na takie ryzyko. Ale - jak sądzę - jest to popisówka głównie (choć nie wyłącznie) pod adresem własnych obywateli. Choć jest "u siebie" silny i popularny, jednak się boi. Zrobił z Rosji smuty Jelcyna zupełnie inne państwo, ale wie, że Rosja mimo wszystko niepokojąco przypomina kraje III świata. Gigantyczne rozwarstwienie - bogactwo elit i części klasy średniej, kontrastuje z sytuacją "głubinki". Jeżli chodzi o to, co decyduje o znaczeniu państwa - innowacyjność, udział w produkcji i handlu wysoko przetworzonymi towarami, Rosja jest może na poziomie Belgii, czy Holandii. Do G7 (G8) tak naprawdę strasznie daleko i członkostwo ewidentnie honoris causa. Kraj jest silny armią (która jest jednak nadal cieniem potęgi ZSRR, nawet zwycięska wojna z Gruzją to trochę pokazała) i bogactwami naturalnymi. Które dziś kosztują tyle, jutro ceny mają inne. A i złoża - mimo wszystko - odkrywa się w różnych miejscach. A tuż obok chociażby Chiny, gdzie rozwój idzie w o wiele bardziej sensownym kierunku. (Skądinąd ciekawa jest ustępliwość Rosji w stosunku Chin - np. korekty granicy na Amurze, transfer technologii wojskowej, skoro nawet dla laika jest jasne, że największym wyzwaniem przyszłości dla Federacji Rosyjskiej nie będzie żadne NATO, tylko Chiny oraz - z innej beczki - ekstremizm islamski).

I wie, że Rosjanie szanują silną władze, ale ich bunt bywa straszny. Charakterystyczne było to, iż w tamtejszych mediach od razu (i mocno) przeciwstawiono nieudolność Janukowycza w rozpędzaniu manifestacji, skuteczności Putina w postępowaniu z manifestantami rosyjskimi w 2012 r. I od razu po zwycięstwie Majdanu zabrano się ostro za - słabą dziś - rosyjską opozycję.

[Alex WS]

Dawno temu pisałem, że o Flotę Czarnomorską chodzi. Żadnej wojny nie będzie zapewne, rosyjski niedźwiedź połozy łapę na Krymie już zupełnie, udowadniając Chruszczowowi, że źle te granice nakreślił.

Tylko po co Polska się w to miesza, oprócz chęci poszczególnych osób do piastowania stanowisk w NATO, to rozumiem ale cała reszta to, przynajmniej dla mnie, świat równoległy.

[gregski]

Tu nie chodzi o Krym.

Tu chodzi o Ukrainę.

[Alex WS]

Co człek to inna opinia. Ja uważam, że o Krym chodzi, Ukraina, jako całość, to tylko odbiorca i pośrednik w przekazywaniu surowców. Bez Floty Czarnomorskiej, Rosja już nie pokaże środkowego palca USA, jak to skutecznie zrobili w przypadku Syrii.

[poldas]

Na wschód od Bugu bunty pojawiały się wtedy, gdy zelżał terror.

Z plebsem należy rozprawiać się ostro i konsekwentnie.

Wzorcem do naśladowania jest tutaj plac Tian’anmen z 1989 roku.

Tam jedynie silna władza jest gwarantem stabilności.

Zauważyłem, że na Ukrainie władza zrobiła się słaba - Stąd te wydarzenia, bo Janukowycz certolił się z całym tym Majdanem, zamiast ferajnę rozjechać czołgami.

Wygląda na to iż nie miał posłuchu w armii i siłach porządkowych.

Jako że w Rosji władza jest silna i stabilna, to doszło do zabezpieczenia rosyjskich interesów na Krymie.

Ukraina została spenetrowana niczym bura suka przez agenturalne wpływy rosyjskie, yankeskie i unijne (UE).

[Alex WS]

Na wschód od Bugu bunty pojawiały się wtedy, gdy zelżał terror.

Z plebsem należy rozprawiać się ostro i konsekwentnie.

Wzorcem do naśladowania jest tutaj plac Tian’anmen z 1989 roku.

Tam jedynie silna władza jest gwarantem stabilności.

Zauważyłem, że na Ukrainie władza zrobiła się słaba - Stąd te wydarzenia, bo Janukowycz certolił się z całym tym Majdanem, zamiast ferajnę rozjechać czołgami.

Wygląda na to iż nie miał posłuchu w armii i siłach porządkowych.

Jako że w Rosji władza jest silna i stabilna, to doszło do zabezpieczenia rosyjskich interesów na Krymie.

Ukraina została spenetrowana niczym bura suka przez agenturalne wpływy rosyjskie, yankeskie i unijne (UE).

Ostro pojechałeś

Ja mam swoje doświadczenia z Ukrainy. Pamiętam gdy przewodnik z mniejszości polskiej, po moich pytaniach o Banderę i UPA, rozglądał się wokoło aby odpowiedzieć.

Dziwny to kraj, do zachodu nijak nie wkomponowany. Jako, że lubię miasto samemu poznawać to wybrałem się wieczorem na przechadzkę. Taki boczny plac we Lwowie, wchodzę do pubu i zamawiam coś tam, rozmawiałem przez komórkę - po polsku. W tym czasie jakiś Ukrainiec do mnie podchodzi, ja dalej z tą komórką i nagle pojawiła się ochrona. Gość wyleciał jak Czapliński z Ogniem i Mieczem, tak za nic.

Jak dla mnie dziwny kraj, dziwne zwyczaje - o pewnych to wolałbym nawet nie pisać, faszerowana kuchnia to już trochę lepiej, no i aby taki zły posmak nie zostawiać to paprykówka godzi wszystkich

[jancet]

No ale Panowie, przecież Putin i w ogóle Rosja do żadnej siłowej ingerencji się nie dopuściły. To co w telewizji pokazują z Krymu, to żadne wojska rosyjskie, tylko oddziały lokalnej samoobrony.

:thumbup:

No dobra, pośmieliśmy się, ale o co tu chodzi. I - choć nie mam żadnej wątpliwości, kto spowodował ich przybycie w to miejsce i w tym czasie - kim są te zielone ludziki, co ich oglądamy w TV i na necie?

Najprostsze wyjaśnienie - żołnierze z bazy sewastopolskiej, przebrani w nowiutkie, nieoznakowane mundury. Te kałasze też wydają się być wprost z fabryki, samochody podobnie. Sami ludzie zachowują się jakoś teatralnie i amatorsko. Może tylko wtedy, gdy widzą kamerę.

Mimo wszystko jakoś tak odnoszę wrażenie, że to nie żołnierze sewastopolskiego garnizonu, tylko jakaś cywil-banda, specjalnie na tę okazję ściągnięta. I mocno tym wszystkim przerażona.

Razorblade'a chciałbym wywołać do odpowiedzi, czy też odnosi takie wrażenie.

No i po co cały ten teatrzyk?

Bo choć niby Rosja twierdzi, że to oddziały krymskiej samoobrony, to zarazem nie robi się nic, żeby tę tezę uczynić choć trochę prawdopodobną. W ciągu jednego popołudnia, wręcz w ciągu kwadransa, jestem w stanie wymyślić legendy, które to uprawdopodobnią, czemu więc Putin ich nie rozpowszechnia?

Oczywiście, można grać w "ja mówię, że to nie nasi żołnierze, i spróbujcie mi udowodnić, że jest inaczej". Tyle, że gra nie toczy się przed jakimkolwiek sądem, tylko przed opinią publiczną, a tej wystarczą przekonania, dowody nie są wymagane.

A co może przegrać Putin w zamian za Krym? Może przegrać nie tylko Ukrainę. Jeśli przegra Ukrainę, to też Zadniestrze, a jak Zadniestrze, to i Mołdawię. Armenia i Białoruś zapewne pozostaną wierne, ale Kazachstan? Tam się to spodoba, czy nie spodoba? A za Kazachstanem - Kirgistan, Tadżykistan, Uzbekistan, czy jak one się dziś oficjalnie zwą. Azerbejdżan trochę z boku.

Gra Putina o Krym wydaje mi się tak idiotyczna z punktu widzenia utrzymania wpływów na Ukrainie, że wzgląd na wewnętrzną opinię publiczną jej nie wyjaśnia. Putin w Rosji jest popularny i nic poważnego tej popularności nie zagrażało. Teraz - po działaniach "tajemniczej samoobrony" na Krymie - mógł Putin sam sobie dobrowolnie i za opłatą ściągnąć kłopoty na głowę. Więc może tą krymską grą pokazuje coś środkowoazjatyckim satrapom ?

Nie wiem, o co chodzi w tej grze, ale chyba w puli jest sporo więcej, niż bazy w Sewastopolu czy nawet Krym cały. Co Ukrainie dobrze nie wróży.