Skąd się biorą jednorożce?

[secesjonista]

(...)

Jeśli - na siłę - miałbym szukać prototypu jednorożca wśród zwierząt, to najbardziej prawdopodobnym zdaje mi się nosorożec indyjski. Ma jeden róg, jest nieparzystokopytny, choć tylko trochę przypomina konia. No i żył (nadal żyje) mniej więcej tam, gdzie Okcydent i Orient jego siedlisko umiejscawiał - na pograniczu "innych" i "obcych".

(...)

Nie tylko "trochę"...

zauważmy, że nosorożec, patrząc na ogólny kształt sylwetki, podobnym jest do nosorożca, a tego Herodot (za Hekatajosem z Miiletu?) nazywał ho hippopotamos - koń rzeczy. A patrząc na to jaki opis hipopotama pozostawił ów pisarz - nakładanie się na siebie dwóch wizerunków różnych zwierząt nie było czymś niezwykłym. W kwestii opisu przez Herodota hipopotama mówi się np. o pomieszaniu hipopotama z gnu (może z gnu białobrodym?).

[jancet]

zauważmy, że nosorożec, patrząc na ogólny kształt sylwetki, podobnym jest do nosorożca

Zaiste, zaiste, coś w tym jest :thumbup: .

Sorry, nie mogłem się powstrzymać.

[Razorblade1967]

Sorry, nie mogłem się powstrzymać.

Ja również ... http://pobierak.jeja.pl/images/e/a/6/4909_historia-narodzin-jednorozca.jpg

[atrix]

Czy aby jednorożec to legenda? Nie koniecznie. Myślę że należało by wrócić do średniowiecza i przyjrzeć się rycerstwu, a konkretnie zbroi. A chodzi o zbroję konia bojowego. Jeden stalowy róg na końskim hełmie łbie to broń bardzo niebezpieczna. W dodatku koński łeb w czasie ataku na przeciwnika znajduje się na wysokości jeźdźca. Najsilniejszym narzędziem konia jest właśnie jego szyja i łeb.

link do zbroi rycerskich i końskich - http://www.spartakus.pl/pl/partspl.htm

http://technau.w.interia.pl/rycerz.html

[secesjonista]

Nie wiem czy artix zauważył, ale jednorożec dalece wcześniejszym jest od zbroi średniowiecznych koni?

"Najsilniejszym narzędziem konia jest właśnie jego szyja i łeb"

Tia?

To dlaczego zdenerwowany wierzga?

Ile znamy przypadków osób pogryzionych, a ile zaatakowanych szyją, a ile kopniętych?

atrix może podać szczegóły jak to konie atakują... szyją?

[atrix]

secesjonista napisał

Nie wiem czy artix zauważył, ale jednorożec dalece wcześniejszym jest od zbroi średniowiecznych koni?

"Najsilniejszym narzędziem konia jest właśnie jego szyja i łeb"

Tia?

To dlaczego zdenerwowany wierzga?

Ile znamy przypadków osób pogryzionych, a ile zaatakowanych szyją, a ile kopniętych?

atrix może podać szczegóły jak to konie atakują... szyją?

Tyle znasz się na koniach co niemowle na sra... w nocnik

Edytowane 30 Listopad 2013 przez atrix

[secesjonista]

Czy aby jednorożec to legenda? Nie koniecznie. Myślę że należało by wrócić do średniowiecza i przyjrzeć się rycerstwu, a konkretnie zbroi.

(...)

Problem w tym, że prototyp jednorożca nie powstał na podstawie średniowiecznych klisz uzbrojenia, bo datuje się już na starożytność - zatem to ślepa uliczka.

Zna atrix przykłady zbroi dla koni z rogiem?

Reszty nie skomentuję... choć kusi mnie zapytać - jak zmierzono moc łba?

[secesjonista]

(...)

Takie pytanie ogólnie rzucone, ktoś wie ile lat potrzeba na podwojenie stada końskiego?

Nie bardzo rozumiem o co chodzi?

Załóżmy, że dostajemy młode, dopiero co odstawione źrebięcia: klacz i ogiera.

Po skończeniu trzech lat konie w zasadzie gotowe są do parzenia, choć pełną dojrzałość osiągają około szóstego roku. Są różnice pomiędzy ogierem a klaczą, jak i poszczególnymi rasami - zatem są to uśrednione ramy czasowe.

Najwięcej rozbieżności jest względem wieku odstanowienia - tu wszystko zależało od tradycji w danym kraju, także warunków klimatycznych, czy pożywności spasania.

Na ogół przyjmowano, że czas odpowiedni dla klaczy to - rok czwarty, a dla ogiera - piąty.

Ciąża trwa około 11 miesięcy, w piątym-szóstym miesiącu źrebię jest odstawiane, a u zwierząt gospodarskich następuje to często już w czwartym miesiącu.

Co do drugiego pokolenia... klacz po oźrebieniu, po ośmiu dziewięciu dniach znów się "pali" i dawniej uważano, że jest to najlepszy okres na ponowne zbliżenie z ogierem.

/za: M. Oczapowski "Hodowla koni obejmująca w sobie poprawę ich, uszlachetnianie tudzież pielęgnowanie i utrzymywanie tak w stadach jako téż w gospodarstwie..."/

[secesjonista]

Przyznaję, że nie zastanawiałem się. Podobnie jak nie zastanawiałem się nad "prototypem" anioła, syreny czy gryfa. Nie zastanawiałem się, ponieważ sądzę, że żadnych biologicznych prototypów nie było. To tylko - a raczej aż - wytwory ludzkiej fantazji.

(...)

Jeśli przez "anioła" rozumieć bożego posłańca ze skrzydłami, to nie mają one jakiejś długiej historii. W Biblii choć te istoty pojawiają się około trzystu razy, to nigdzie wprost nie napisano, że posiadają skrzydła. Za to w pismach apokryficznych anioły często mają już skrzydła. Przy dyskusji o charakterze (cielesności) aniołów, to Tertulian jako jeden z pierwszych, powiązał ich umiejętności ze skrzydłami. Pierwsze przedstawienia aniołów to zarówno młodzieńcy jak i brodaci, dojrzali mężczyźni, jeszcze w VI w. pojawiają się pojedyncze przedstawienia bezskrzydłych aniołów (San Vitale w Rawennie). Jeśli szukać prototypów, to na ogół badacze są w tej materii dość zgodni wskazując grecką Nike i rzymską Wiktorię.

"Najstarsze przedstawienia skrzydlatych aniołów, które maja symbolizować triumf nowej wiary nad pogańskim kultem, występują na: sarkofagu dziecięcym z Sariguzel przechowywanym w Muzeum Archeologicznym w Istambule a datowanym na lata panowania Teodozjusza Wielkiego, tzw. sarkofag Pignatta z Rawenny z 1. ćwierci V wieku ze sceną Zwiastowania inspirowaną Protoewangelią Jakuba oraz na drewnianych drzwiach kościoła Santa Sabina w Rzymie z lat 432-440 (...)

Engelbert Kirschbaum za pierwsze na Zachodzie przedstawienie anioła uskrzydlonego uznaje postać towarzyszącą apostołowi Mateuszowi na mozaice z apsydy kościoła Santa Pudenziana w Rzymie, z początku IV w.".

/za: A. Krauze "Od antycznej bogini do chrześcijańskich aniołów, czyli o przekraczaniu granic ikonograficznych", "ΕΧΟΛΗ Centrum - Peryferie - Granice" red. S. Banasiak, P. Gumiela, J. Kłos, M. Szada, Warszawa 2012, s. 34-35 i in./

Z literatury o hybrydach i aniołach:

"Bestie, żywy inwentarz i bracia mniejsi. Motywy zwierzęce w mitologiach, sztuce i życiu codziennym" red. P. Kowalski, K. Łeńska-Bąk, M. Sztandara

J.C. Cooper "Zwierzęta symboliczne i mityczne"

H. Mode "Stwory mityczne i demony. Fantastyczny świat istot mieszanych"

D. Fajnsztejn "Potwory fantastyczne w wierzeniach i mitach"

J.L. Borges "Zoologia fantastyczna"

J. Gondowicz "Zoologia fantastyczna (uzupełniona)"

S. Kobielus "Bestiarium chrześcijańskie. Zwierzęta w symbolice i interpretacji. Starożytność i średniowiecze"

J. Delumeau "Skrzydła anioła. Poczucie bezpieczeństwa w duchowości człowieka Zachodu w dawnych czasach"

"Księga o aniołach" red. H. Oleschko

A. Krauze "Bezskrzydli posłańcy. Najstarsze przedstawienia aniołów w sztuce wczesnochrześcijańskiej"

(praca magisterska, Lublin 2010)

[zemanek30]

Witam serdecznie. Temat wyśmienity

Odpowiedzi też :thumbup:

[jancet]

Ile znamy przypadków osób pogryzionych, a ile [...] kopniętych?

Nie usiłując uchodzić za znawcę koni, a także nie mając dostępu do statystycznych danych o liczbie kopniętych oraz ugryzionych, mogę podać jednak informację, że konie gryzą. W czasie, kiedy usiłowałem jeździć konno (nie było tych usiłowań zbyt dużo, choć podobno zdałem egzamin na Ucznia Jeździeckiego AKJ) dwukrotnie zostałem przez konia ugryziony, a tylko raz kopnięty. Przy czym kopnięcie wynika na ogół z błędu człowieka (do konia nigdy nie należy podchodzić od tyłu), to z gryzieniem jest gorzej.

Obserwowałem niegdyś półdzikie konie karakaczańskie (zapewne) w górach Stara Płanina w Bułgarii. Potyczki ogierów raczej polegały na gryzieniu, przy czym usiłując ugryźć przeciwnika, a samemu nie zostać ugryzionym, ogiery te wykonywały coś w rodzaju walki szyją.

Kopanie - tylnymi nogami - było zdecydowanie obroną, często pokonany ogier wierzgał w stronę zwycięzcy.

[poldas]

Walka szyją przeciwko czemu? Paszczy?

[Capricornus]

Nietrudno znaleźć filmy.

Tu od 6 minuty.

Wyraźnie widać jak wyglądają końskie walki.

Gryzienie, przednie kopyta, tylne kopyta. Nie zliczałem, ale tak, mniej więcej, wygląda częstość użycia konkretnej "broni" przez ogiery.

Uderzenia łbem nie widać, szyją też, szyja to jest raczej manewr obronny by nie dać się ugryźć albo manewr atakujący, by ugryżć przeciwnika, ale nie uderzenie.

Edytowane 14 Styczeń 2015 przez Capricornus

[jancet]

szyja to jest raczej manewr obronny by nie dać się ugryźć albo manewr atakujący, by ugryżć przeciwnika, ale nie uderzenie.

Dokładniej - jeden usiłował ugryźć drugiego, a drugi - pierwszego. Jednocześnie każdy się starał uniemożliwić ugryzienie temu drugiemu. Rezultat był taki, że splatały się szyjami. Gdy pierwszy raz to widziałem, robiło to wrażenie namiętnego pocałunku w ramię. Nader błędne. Oczywiście nie ma mowy o jakimś uderzeniu szyją (ja o tym w ogóle nie dyskutuję, to jest kompletny nonsens), ale siła i sprawność mięśni szyi oraz jej długość miała duże znaczenie w tym starciu, choć "orężem" były zęby.

Dość podobnie zachowują się konie na pierwszym z przytoczonych przez Ciebie filmów, tyle że te chętniej walczą przednimi kopytami. To chyba dość wyraźny efekt doboru hodowlanego koni wierzchowych. Te bałkańskie nie miały tak potężnych zadów i tylnych nóg. Stąd nie wydaje mi się, by lewada była często przybierana postawą dzikiego konia. Ale oczywiście brak lewadowania mógł być specyficzną cechą koni karakaczańskich.

Podobnie jak konie z bałkańskich połonin, konie z przytoczonych przez Ciebie filmów, kopanie tylnymi kopytami stosują w obronie, kiedy już uznały się za pokonanych i wycofują się. Tylko te walki, które oglądałem na połoninach, były bardzo krótkie, kilkusekundowe. Ten który uznał się za pokonanego odwracał się, wierzgał raz czy dwa, potem galopkiem oddalał się od miejsca zajścia. Zwycięzca go nie ścigał - na pierwszym filmie wyraźnie obserwujemy natarczywy i długotrwały pościg. Zapewne wiąże się to z zamkniętym terytorium filmowanych koni. Po prostu pokonany nie mógł dostatecznie daleko uciec.

[poldas]

Skąd się biorą?

Z całą pewnością z Afryki.

Skąd jeszcze?

Z rosyjskich legend - Vide film "1612".

Co do reszty;

Może by jakiś koński temat założyć?