Skąd się biorą jednorożce?

[Furiusz]

Zastanawialiście się kiedyś od czego wziął się pomysł z jednorożcami? Tak ostatnio czytam o schorzeniu znanym z rodziny koniowatych pod angielska nazwą poll-evil. W goglach łatwo znaleźć zdjęcia. Być może to konie z tym schorzeniem posłużyły za prototypy jednorożców. Jak najbardziej odkrywane są w kontekstach religijno-magicznych np w grobowcach jak kurhan nr 1 w Arzhan w Centralnej Azji

[Razorblade1967]

Zastanawialiście się kiedyś od czego wziął się pomysł z jednorożcami? Tak ostatnio czytam o schorzeniu znanym z rodziny koniowatych pod angielska nazwą poll-evil. [...] Być może to konie z tym schorzeniem posłużyły za prototypy jednorożców.

Sądzę, że tym "prototypem" mogło być też jakieś zwierze z rodziny jeleniowatych - deformacje poroży się zdarzają, są różne - zwykle "niesymetryczne", ale niezmiernie rzadko trafia się zwierze z jednym umieszczonym centralnie rogiem (trafiają się ponoć i z trzema)... Może jakaś tego wybitnie "atrakcyjna" forma była kiedyś początkiem mitu? A potem "poszło w konia"?

Edytowane 26 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

"In the fourth century BC, the Greek physician Ctesias recorded the supposed existence in India of a wonderful creature resembling a white ass with blue eyes, and a dark red head whose brow bore an 18-inch-long horn with a pure-white base, jet-black stem, and crimson itp.

This variety of unicorn was probably derived from reports of the onager or Asian wild ass Equus hemionus onager, combined with distorted accounts of the single-horned great Indian rhinoceros unicornis.

Very different was the white, antelope-like version with cloven hooves supposedly spied at Mecca in 1503 by traveler Vertomannus; this was certainly the Arabian oryx (Oryx leucoryx), which possesses a pair of long straight horns, and closely resembles a unicorn when observed in profile. Reports of Tibetian unicorns were also based upon an antelope, the chiru Panthalops hodgsoni; and Nepal's equvalents were domestic rams whose horns had been artyficially fused into a single, centrally sited horn".

/K. Shuker "The Beasts That Hide from Man: Seeking the World's Last Undiscovered Animals", New York 2003, s. 199-200/

[jancet]

Zastanawialiście się kiedyś od czego wziął się pomysł z jednorożcami?

Przyznaję, że nie zastanawiałem się. Podobnie jak nie zastanawiałem się nad "prototypem" anioła, syreny czy gryfa. Nie zastanawiałem się, ponieważ sądzę, że żadnych biologicznych prototypów nie było. To tylko - a raczej aż - wytwory ludzkiej fantazji.

Artysta - poeta - bajarz miał wymyślić niezwykłą postać - łatwą do wyobrażenia dla słuchaczy, a jednak odmienną od wszystkiego, co oni kiedykolwiek widzieli, żeby obdarzyć je cudownymi właściwościami.

Legenda o jednorożcu mogła przetrwać tysiąclecia bez tego, żeby ktokolwiek takie stworzenie dojrzał z bliska, przynajmniej w obecności świadków. Ale legenda o jednorożcu nie przetrwałaby w sytuacji, gdyby jakiś jednorożec złapał się we wnyki, a łowca stwierdziłby, że jego mięso jest niejadalne, bo capi niczym mięso samca kozy, więc trzeba polować wyłącznie na samice lub źrebięta.

Legenda o gryfie, czyli połączeniu lwa z orłem, jest fantazją o stworzeniu, łączącym w sobie cechy najsilniejszego drapieżnego ssaka i najsilniejszego drapieżnego ptaka. Żaden prototyp biologiczny nie był tu potrzebny. Wystarczał prototyp myślowy.

Trudno mi sobie wyobrazić, ze chory koń ze śmierdzącym guzem czy raną na czole, który wkrótce zdechnie, mógł być prototypem cudownie silnego i obdarzonego mocą uzdrawiania jednorożca. Co najwyżej mógł być wiązany z wcześniej istniejącą legendą o jednorożcu, np. jako źrebię zwykłej klaczy i ogiera-jednorożca, które - jako owoc niedozwolonego mezaliansu - chorować, cierpieć, a i szybko zdechnąć musi.

Niektórzy, zainteresowani etnografią, dostrzegają silną paralelę rozwoju społeczeństw i rozwoju osobniczego pojedynczych ludzi. Dostrzegają podobieństwo mitów, tworzonych w odległych wiekach, w erze dzieciństwa cywilizacji, z wyobrażeniami, tworzonymi przez współczesne dzieci. Gdy teraz przypominam sobie swoje dzieciństwo, a nawet młodość, nietrudno mi we wspomnieniach odnaleźć takie "mityczne" stworzenia.

W dzieciństwie był to "łusus", zwierzę tak brzydkie, że nie żal było go zabijać - bo wszystkie istniejące zwierzęta uznawaliśmy za piękne i godne przetrwania, ale przy tym założeniu nie było jak bawić się w myśliwych i polowania.

W młodości, kiedy przez kilka dni siedzieliśmy w chatce na Połoninie Wetlińskiej zimą odcięci od świata przez huraganowy wicher, przewalający się nad Bieszczadami, kiedy już wódka była się kończyła (inne środki odurzające nie były nam znane), a i z jedzeniem było bardzo słabo, z nudów, dla wygłupu, zaczęliśmy wznosić chóralne modły do Bosego Jastrzębia. To, co w pierwszej chwili było czystym wygłupem - siedzieliśmy w koło na podłodze schroniska i wznosiliśmy mniej lub bardziej artykułowane pienia, czasem przy wtórze dźwięku fletów, drugiego i trzeciego dnia odosobnienia i niedożywienia zaczęło wprawiać nas w jakiś rodzaj transu. Nie potrafię powiedzieć, ile godzin tak potrafiliśmy siedzieć, ale na pewno zdarzały się kilkugodzinne sesje modlitewne, w których prosiliśmy Bosego Jastrzębia, by dał nam znak.

I nasze modlitwy zostały wysłuchane. Gdy czwartego dnia wicher ustał, oczom naszym ukazały się połoniny, pokryte żółtym śniegiem. Śniegiem, naznaczonym świętym moczem Bosego Jastrzębia. Wprawdzie w gazetach, z którymi się zapoznaliśmy, gdy już wróciliśmy do domów, pisano, że tyo ten huraganowy wiatr przywiał żółty pył z piasków Sahary, ale czyż Bosy Jastrząb nie był lepszym wytłumaczeniem?

Dodatkowym bonusem było nadzwyczajnie przejrzyste powietrze, dzięki czemu z Wetlińskiej można było zobaczyć i Tatry, i Czarnohorę. Ale to podobno zdarza się dość często.

Nie pamiętam, czy był to luty 1978 czy 1979 roku, miałem wtedy 18 czy 19 lat. Informacje o niezwykłym żółtym śniegu w Bieszczadach można zapewne odnaleźć w starych numerach Życia Warszawy. Wygooglać można opis podobnego zjawiska z lutego 2004.

Mam nadzieję, że powyższy fragment tekstu, napisany kursywą, będzie potraktowany tak, jak na to zasługuje, czyli z przymrużeniem oka, choć dla mnie opisywane wspomnienia są pewnym przykładem, jak mogą tworzyć się mity. I Łusus, i Bosy Jastrząb były to postacie, którym nadano takie cechy, że absolutnie nie mogły istnieć.

[Furiusz]

Wszystkie komentarze bardzo cenne, być może wywiąże się z tego ciekawa dyskusja. Tak na szybko co do uwag Janceta.

Trudno mi sobie wyobrazić, ze chory koń ze śmierdzącym guzem czy raną na czole, który wkrótce zdechnie, mógł być prototypem cudownie silnego i obdarzonego mocą uzdrawiania jednorożca

Mnie już nie tak bardzo - konie z Tuvy miały w chwili złożenia ich do kurhanu więcej niż 10 mniej niż 15 lat, czyli całkiem sporo. To zwyrodnienie rozwija się też dość długo a co ciekawe dziś najpopularniejsze jest u zwierząt używanych do wyścigów. Czy w starożytności nie uznawano padaczki za boską chorobę? Czy taki koń naznaczony boską chorobą tudzież boskim znakiem, nie mógł być w oczach ówczesnych ludzi czymś więcej? To oczywiście czyste spekulacje.

[secesjonista]

(...)

Legenda o gryfie, czyli połączeniu lwa z orłem, jest fantazją o stworzeniu, łączącym w sobie cechy najsilniejszego drapieżnego ssaka i najsilniejszego drapieżnego ptaka. Żaden prototyp biologiczny nie był tu potrzebny. Wystarczał prototyp myślowy.

(...)

Tylko to nie objaśnia tego dlaczego np. nie słoń czy tygrys?

No i pierwszy znany nam opis gryfa z lwa ma niewiele, w zasadzie to głównie nogi, a wielkości był wilka.

Znowuż gryf u Filostrata niewiele ma z orła, raczej więcej z nietoperza (smoka?) - jego skrzydła to czerwonawe błony, powalające mu szybować, choć już nie latać aktywnie.

(...)

To zwyrodnienie rozwija się też dość długo a co ciekawe dziś najpopularniejsze jest u zwierząt używanych do wyścigów. Czy w starożytności nie uznawano padaczki za boską chorobę? Czy taki koń naznaczony boską chorobą tudzież boskim znakiem, nie mógł być w oczach ówczesnych ludzi czymś więcej? To oczywiście czyste spekulacje.

Mógłby...

tylko od zwyrodnienia, które bardziej przypomina guzy, do imponującego rogu to droga trochę daleka.

Co do konkretów, to nie wiem czemu Furiuszu upierasz się przy koniu, kiedy jak się zdaje jest to późniejsza interpretacja.

Pierwszym piszącym o jednorożcach był Ktezjasz z Knidos, który miał być lekarzem na dworze Achemenidów, u Artakserksesa II. Opis zamieścił w dziele pt. "Indika", który znamy jedynie z drugiej ręki za sprawą Focjusza.

Jego jednorożec to dzikie osły, a wyróżniać je miało (prócz oczywiście rogu i fantastycznego ubarwienia), że jako jedyne spośród jednokopytnych mają kości pęcinowe i żółć w wątrobie.

Późniejsze wzmianki u starożytnych o jednorożcach to w zasadzie powtórki z Ktezjasza plus autorskie dodatki. Arystoteles (jak to on) dał wywód logiczny dlaczego parzystokopytne mają dwa rogi, a dlaczego jednorożec - jeden. U Pliniusza nie pojawia się nic poza tym co w "Indica", Filostrat precyzuje geograficzne występowanie zwierzęcia, wskazując na region nad Hyphasis, u Klaudiusza Eliana pojawiają się kolejne całkiem już fantastyczne dodatki jak choćby złote pierścienie mające rosnąć na rzeczonym rogu.

Wszystkie te relacje w zasadzie podają ten sam pokrój, odmienny wygląd podaje historyk Megastenes, który miał być ambasadorem Seleukosa I w Indiach, i który napisał własny opis kraju, w którym przyszło mu przebywać. Jego "Indica" również się nie zachowała, jej treść znamy jedynie stąd, że inni powoływali się na jego zapiski.

U Pliniusza w opisie przeczytać możemy o głowie jelenia, ogonie jak u świni, nogach słonia, ciało jak u konia, u Strabona mamy również głowę jelenia. W opisie Eliana mamy informacje całkiem konkretne, powiada on że jednorożce (a ściślej, jak je nazywa: kartazonos) bywają agresywne względem przedstawicieli swego gatunku, a zwłaszcza względem samców, ale łagodnieją w rui. U dwóch autorów pojawia się informacja, że zwierze wydaje przed atakiem donośny głos.

Pierwszy wizerunek jednorożca znamy z anonimowego, swego rodzaju bestiariusza, czy encyklopedii pt. "Physiologus", który; jak na ogół się przyjmuje; miał powstać w Aleksandrii, w pierwszych wiekach po Chrystusie. Tam też dopiero, jako niezbędny element udanego polowania pojawia się dziewica. Być może jest to echo zapisków Eliana o łagodniejącym jednorożcu przy samicy?

Wydaje się, że mamy tu obraz nosorożca przemieszany z dzikimi osłami i ew. jakąś antylopą.

O Ktezjaszu i jego dziele:

K. Głombiowski "Ktezjasz z Knidos. Grecki historyk perskiej monarchii Achemenidów"

Ciekawe tropy w:

A. Mayor "The First Fossil Hunters. Paleontology in Greek and Roman Times"

[fodele]

Z kulturą grecką jednorożec raczej mało się kojarzy. Choć czasami Grecy forsują mit o tym, jak to Zeus pozbawił swoją karmicielkę - kozę Amalteę - jednego rogu napełniając go dobrodziejstwem wszelkim i sprawiając, iż stał się symbolem obfitości. W tym momencie Amaltei pozostał tylko jeden róg i zwierzę stało się "jednorożcem". Naciągane wprawdzie, ale mitologia to do siebie ma.

Zawsze mi się wydawało, że jednorożec to wytwór fantazji Chińczyków... Że był królem zwierząt, symbolem pokoju i dobrobytu (tu akurat podobnie jak Amaltea!). W jego istnienie wierzono ponoć już bardzo dawno, za panowania jakiegoś legendarnego cesarza (mało wiem o historii Wschodu, więc z góry przepraszam, że nie przytoczę jego imienia). Jednorożec miał wyglądać mniej więcej tak:

W sumie ładnie

[jancet]

konie z Tuvy miały w chwili złożenia ich do kurhanu więcej niż 10 mniej niż 15 lat, czyli całkiem sporo. To zwyrodnienie rozwija się też dość długo a co ciekawe dziś najpopularniejsze jest u zwierząt używanych do wyścigów. Czy w starożytności nie uznawano padaczki za boską chorobę? Czy taki koń naznaczony boską chorobą tudzież boskim znakiem, nie mógł być w oczach ówczesnych ludzi czymś więcej? To oczywiście czyste spekulacje.

Na marginesie - dla konia ogólnoużytkowego wiek 10-15 lat to wciąż późna młodość i dojrzałość. Jedynie dla potrzeb wyścigów konnych to już "całkiem sporo".

Ad rem.

Oczywiście, Furiuszu, że masz rację, że taki guz można było uznać za "naznaczenie boską chorobą" - pod warunkiem jednak, że już wcześniej istniało wyobrażenie o jednorożcach jako istotach o boskich cechach. Konie z tym zwyrodnieniem nie mogły być zatem "prototypem" jednorożca, a jedynie mogły być uznawane za jego imitację czy przykłady stygmatyzacji.

W wielu kulturach, także w chrześcijaństwie, szczególnie wschodnim, padaczkę czy inne ułomności psychiczne i fizyczne uznawano za znak boga. Jednak samego boga wyobrażano sobie raczej jako w pełni sprawnego fizycznie i umysłowo. Epileptyk był przez Boga naznaczony, ale nie był Bogu podobny, przynajmniej nie bardziej, niż zdrowy człowiek.

Secesjonisto, ciekawe jest, że zestawiając chronologicznie lata życia przytoczonych przez Ciebie autorów można przyjąć, że co najmniej w latach 400 pne. - 200 ne. w kręgu kultury hellenistycznej czy hellenistyczno-rzymskiej jednorożca uważano za faktycznie występujące zwierze - takie które gdzieś tam żyje, coś żre, trawi i wydala, kopuluje, mnoży się i zdycha. Niezwykłe zwierze, ale jednak nie nadprzyrodzone. Było ono z przyrody, a nie z legendy.

Nadprzyrodzone właściwości, zda się, przypisano mu dopiero w następnych epokach, gdy jednorożec stał się - przepraszam za anachronizm - ikoną popkultury. Istotą, której możemy przypisać najróżniejsze, nadzwyczajne cechy, których zweryfikować się nie da, bo i tak tej istoty nie uda nam się zbadać.

Moje uwagi dotyczyły tylko tej bardziej współczesnej wersji jednorożca. Od Ktezjasza do Sapkowskiego droga daleka.

Co do gryfa - to niech będzie i połączenie słonia z nietoperzem, nieważne jakie gatunki ze sobą mieszamy, ale zawsze będą to gatunki w jakimś sensie wybitne. Swoją drogą nie wiem, dlaczego uznałeś, że błoniastym, smoczo-nietoperzym skrzydłom przypisywano niezdolność do aktywnego lotu. Toć lot nietoperza robi wrażenie sprawniejszego, bardziej aktywnego, niż lot ptaków.

Sam gryf chyba od zarania był postacią mityczną, a nie przyrodniczą - czy też znów się mylę?

Fodele, ciekawe czy Chińczycy swego jednorożca umieszczali na zachodnich krańcach poznanego przez nich świata. Bo jeśli ojczyzna jednorożca jest opisana jako miejsce na zachodnim krańcu orientu z jednej strony, a na wschodnim kraju okcydentu z drugiej, to geograficznie byłoby to z grubsza ten sam rejon. Może więc jednorożce naprawdę istniały?

[Capricornus]

Toć lot nietoperza robi wrażenie sprawniejszego, bardziej aktywnego, niż lot ptaków.

Ciekawe na kim?

[gregski]

Jednorozce biora sie z tych samych zakamarkow ludzkiej wyobrazni co trolle, jednoocy cyklopi, krasnoludki czy owi dziwaczni mieszkancy zamorskich krain z ksiag z poznego sredniowieca.

Z reszta i dzisiaj lubujemy sie we wszelkiego rodzaju dziwadlach. Praktycznie w co drugiej produkcji Hollywoodzkiej mozna zobaczyc rzeczy na niebie i na ziemi o ktorych sie zoologom nie snilo.

Ludzka rzecz...

[Furiusz]

Secesjonisto, ja się przy niczym nie upieram. Jak dla mnie tłumaczenie które przedstawiłeś jest jak najbardziej poprawne. Może szybko wyjaśnię o co mi chodzi. Miałem taki pomysł by sprawdzić sobie na ile, w różnych kulturach archeologicznych z okresu epoki brązu aż do wpływów rzymskich, różnego typu schorzenia i zwyrodnienia decydowały o tym, że dane zwierze zostało złożone w ofierze bogom, jako to naznaczone przez bogów, czy to specyficzną chorobą czy to specyficznym znakiem. Wybrałem konia bo pod względem patologii widocznych na kościach jest najlepiej poznanym zwierzęciem (chyba), oraz, że tradycyjnie niejako gdy mowa jest o kościach końskich w jakichś kontekstach archeologicznych to pierwsze co wpada do głowy to jakiś akt ofiarny raczej niż zwykłe resztki pokonsumpcyjne. Istnieje pewna klisza interpretacyjna w archeozoologii w myśl której bogom poświęcano te zwierzęta które były w taki czy inny sposób przez nich naznaczone a choroba jest jednym z możliwych takich znaków (a przy okazji pozbywano się osobników i tak do pracy się nie nadających - innymi słowy bogom było miłe to co mnie i tak się nie przyda).

Stąd taki trochę niedopasowany temat do treści. Teraz tak - pamiętać trzeba, że ilość schorzeń czy patologii widocznych na kościach końskich jest zdecydowanie mniejsza niż te które jesteśmy w stanie zobaczyć na koniu żywym. Pomysł oczywisty ale zaczerpnięty z antropologii fizycznej, która jest dziedziną (nie ma co się dziwić) znacznie bardziej rozwinięta (tak jak i medycyna jest bardziej rozwinięta niż weterynaria), choć myślę, że spokojnie aplikuje się to do całości materiału zwierzęcego.

Teraz tak cały pomysł wynika z tego, że kiedyś tam pomyślałem nad tym, że fajnie byłoby zająć się czymś takim jak poziom wiedzy weterynaryjnej u plemion barbarzyńskich, w odniesieniu do wiedzy starożytnych. W przypadku danych osteologicznych z Polski ciężko byłoby o coś takiego - chodzi między innymi o strategie badań wykopaliskowych, natomiast czytałem tego typu, bardziej przyczynki do tematu niż opracowania, bo były to dość krótkie artykuły (zresztą odnoszące się do koni) napisane przez Czechów, Słowaków i Chorwata. Mocno to oczywiście przerobione ale chyba ciekawe.

Dalej, póki co pomysł by w jakiś sposób (na użytek własny) zweryfikować wspomniany sposób myślenia (bogom oddajemy naznaczone chorobą zwierzęta), nie wyszedł poza wstępne fazy, z powodu kilku problemów. Zbyt szerokie podejście czy to chronologiczne czy to geograficzne w zasadzie wypacza wyniki i jest bezużyteczne. To samo tyczy się zbyt wąskiego, już choćby z tego powodu, że brak może być po prostu odpowiednich materiałów archeologicznych.

Wypadałoby się skoncentrować na stanowiskach czy obiektach, powiązanych w jakiś sposób ze strefą sacrum - pochówki końskie, ofiary bagienne, być może jakieś jamy zakładzinowe czy też ofiarne etc etc. Tu pierwszym problemem jest różnorodność tych form kontekstu archeologicznego, weźmy dla przykładu ofiary bagienne znane ze Skandynawii - pierwszy i oczywisty problem to datowanie - w bagnie w zasadzie wszystkie materiały są przemieszane i równie dobrze dany koń mógł trafić tam w epoce brązu jak i żelaza. Niby można by datować kości same w sobie metodą C14, ale nie wiem czy ktoś to robił. Dalej koń (czy raczej jego kości) mógł (mogły) tam trafić zupełnie przypadkowo bez intencjonalnej działalności człowieka, np w wyniku działalności drapieżników. Idąc dalej pozostaje jeszcze kwestia interpretacji archeologicznej, funkcji danego stanowiska. Czy jest to ofiara złożona przez zwycięzców z łupów zdobytych na pokonanych wrogach? Jeśli tak to nic nie stoi na przeszkodzie by w ramach tej ofiary składać zdrowe, młode konie, które gdzieś tam kręciły się na pobojowisku? Jest też interpretacja, że kości koni w materiale bagiennym to elementy kultu czy też ustanawiania kultu (bądź tworzenia samej postaci magicznej) jakiegoś specyficznego strażnika granicy. Bagna bowiem uznawane są za naturalne granice danej społeczności itd (mam wiele wątpliwości co do tej interpretacji ale zapoznałem się z nią dopiero niedawno). To wszystko nieco utrudnia realizację mojego dość prostego pomysłu.

Jest jeszcze możliwość taka, że w ofierze składano młode zwierzęta - nietknięte jeszcze pracą, jarzmem etc - ale tu też są pewne elementy wątpliwe - to, że dane zwierze nie pracowało nigdy w jarzmie, nie oznacza, że jest młode.

Póki co jestem na etapie zbierania danych i tworzeniu katalogu z możliwie jak największą liczbą zarówno stanowisk archeologicznych jak i danymi na temat schorzeń pozostawiających ślady w postaci konkretnych patologii kostnych. Póki co są to tereny możliwie szerokie - aż po Tuvę czyli w okolicach granicy rosyjsko-mongolskiej do Europy, większe jest zawężenie chronologiczne (po koniec wędrówek ludów) i gatunkowe czyli tylko koń. Póki co zdecydowanie za wcześnie na jakiekolwiek nawet wstępne przemyślenia dotyczące materiału.

Sam temat jest zaś pokłosiem takich moich luźnych rozważań nad tym pomysłem, poszedł nieco w inną stronę ale równie a może nawet bardziej ciekawą.

Teraz tak Jancecie

Fodele, ciekawe czy Chińczycy swego jednorożca umieszczali na zachodnich krańcach poznanego przez nich świata. Bo jeśli ojczyzna jednorożca jest opisana jako miejsce na zachodnim krańcu orientu z jednej strony, a na wschodnim kraju okcydentu z drugiej, to geograficznie byłoby to z grubsza ten sam rejon. Może więc jednorożce naprawdę istniały?

Wskazuje to raczej na to, że obie kultury umieszczały różne mityczne stwory na granicach znanego sobie świata. Tak jak, żartobliwie mówiąc, świat kończy się tam gdzie można dostać BigMac'ka, a dalej to są już tylko smoki, tak i w opisie krain zewnętrznych to powtarzający się motyw - jesteśmy my - znani nam i zrozumiali, dalej zewnętrzni ale bliscy barbarzyńcy, oni ok są dzicy i głupi i śmierdzą ale da się z nimi dogadać mają jakąś kulturę itd. Dalej są już tylko ludy na poły mityczne, nieznające ognia, odzienia czy polujący tak jak u Herodota w ten sposób, że skaczą z drzewa na zwierzynę bo inaczej nie umieją no i oczywiście mityczne stwory jak gryfy pilnujące złota Scytów. Dość znany motyw. Oczywiście w tym przypadku można połączyć go z tym co pisał Secesjonista czyli z nosorożcami.

Na marginesie - dla konia ogólnoużytkowego wiek 10-15 lat to wciąż późna młodość i dojrzałość. Jedynie dla potrzeb wyścigów konnych to już "całkiem sporo".

No właśnie niekoniecznie. Zwłaszcza dla społeczeństw pradziejowych w nie takim stopniu zmechanizowanych jak my. Jeśli oczywiście wierzyć danym zawartym w tym tekście:

http://nieznanyswiat.pl/wiadomo%C5%9Bci/bracia-mniejsi/940-rpmo2012?start=1

Ja sam go oczywiście nie weryfikował, zwłaszcza tez, że konie są oddawane do rzeźni by zarobić na tym w sposób niezbyt uczciwy (czy może mało empatyczny), ale gdyby tak było (jak mówię tekst znaleziony w internecie) to średni wiek w którym koń byłby już wyeksploatowany gdzieś w granicach tych 10 lat by był ( w tekście jest średni wiek uboju koni w 2012 r. nieco ponad 8 lat).

Trudno powiedzieć jak to się przekładało na starożytność. Choć to Ty mnie przekonywałeś swego czasu, że warunki pracy koni w średniowieczu byłyby raczej zbliżone do tych.

To akurat kwestia dla mojego pomysłu dość pomocna, choćby w kwestii pochówków końskich - czy ludziom towarzyszył jego koń z którym ten się aż tak bardzo zżył czy też nie.

Takie pytanie ogólnie rzucone, ktoś wie ile lat potrzeba na podwojenie stada końskiego?

[secesjonista]

(...)

Zawsze mi się wydawało, że jednorożec to wytwór fantazji Chińczyków...

Pamiętać jednak trzeba, że w zasadzie to nie był jednorożec, a wielorożec, innymi słowy równie często miał jeden, jak trzy rogi.

(...)

Secesjonisto, ciekawe jest, że zestawiając chronologicznie lata życia przytoczonych przez Ciebie autorów można przyjąć, że co najmniej w latach 400 pne. - 200 ne. w kręgu kultury hellenistycznej czy hellenistyczno-rzymskiej jednorożca uważano za faktycznie występujące zwierze - takie które gdzieś tam żyje, coś żre, trawi i wydala, kopuluje, mnoży się i zdycha. Niezwykłe zwierze, ale jednak nie nadprzyrodzone. Było ono z przyrody, a nie z legendy.

Jak najbardziej - za faktyczne, choć wówczas niezbyt rozpisywano się trawieniu i wydalaniu, za to trochę miejsca poświęcono wspomnianym kościom (astargal), choć różniono się co do ich barwy: od cynobru do czerni. Wspominano też o urządzanych walkach jednorożców na dworze króla Prazjów.

Nadprzyrodzone właściwości, zda się, przypisano mu dopiero w następnych epokach, gdy jednorożec stał się - przepraszam za anachronizm - ikoną popkultury. Istotą, której możemy przypisać najróżniejsze, nadzwyczajne cechy, których zweryfikować się nie da, bo i tak tej istoty nie uda nam się zbadać.

Tylko: "zda się", jako że starożytni powszechnie przypisywali cudowne właściwości rogom jednorożców. Ktezjasz pisał o pucharach wyrabianych z rogu, miały mieć tę własność, że zapobiegały epilepsji, czy innego rodzaju konwulsjom. Picie z takiego naczynia uodporniało na wszelkie trucizny, zarówno zażyte przed, jak i po. Wedle Filostrata picie z rogu uodporniało na ogień i ból, podobnie Elian powiada, że róg daje odporność na wszelkie choroby, a człowiek zatruty po wypiciu z roku: zwymiotuje i ozdrowieje.

Swoją drogą nie wiem, dlaczego uznałeś, że błoniastym, smoczo-nietoperzym skrzydłom przypisywano niezdolność do aktywnego lotu. Toć lot nietoperza robi wrażenie sprawniejszego, bardziej aktywnego, niż lot ptaków.

Nie: "ja uznałem", a: Filostrat tak stwierdził, wedle niego nie latały jak ptaki, a - szybowały.

Sam gryf chyba od zarania był postacią mityczną, a nie przyrodniczą - czy też znów się mylę?

Temat o jednorożcach, zatem krótko...

w zasadzie to jednak jako przyrodniczą, jego występowanie umiejscawiano w konkretnym miejscu Indii: w pobliżu terenów Arimaspów (za Aristeasem z Prokonnezu).

Elian zauważa, że o ile u Baktriów powszechne było mniemanie, że gryfy budują gniazda że złota, to praktyczniejsi Indusi uważali, ze dla gryfów złoto nie

ma znaczenia, a jedynie bronią swych terytoriów z obawy o pisklęta.

[fodele]

Uparłam się i znalazłam! Ten chiński cesarz to Huang Di. Tajemnicze zwierzę nazywało się K'i-lin i posiadało prosty długi róg po środku czoła. Po raz pierwszy "objawiło się" legendarnemu władcy w roku 2697 p.n.e. (skąd taka dokładność? ). Pojawiło się jeszcze raz na królewskim dworze - kiedy cesarz umierał. Tym razem uniosło na swoim grzbiecie szczątki Huang Di do krainy zmarłych...

[secesjonista]

Dokładność stąd, że był to rok objęcia przez Żółtego Cesarza władzy (oczywiście rok - przyjmowany, a nie poświadczony w źródłach). Pamiętać trzeba, że Chińczycy w swej historiografii nie posługiwali się typowym kalendarzem, ale liczyli czas od daty panowania danego władcy, stąd taka "dokładność".

No i pamiętać trzeba, że te pierwsze wizerunki Qilin (Kirin) to bardziej smoki, na podobieństwo konia, a bardziej jelenia, mogący np. zionąć ogniem.

Jak się kobiełka uprze to nic nie poradzisz, tak mniemam ze swego doświadczenia, atoli warto odnotować, że istnieją głosy, iż jeszcze zanim w ogrodzie Huangdi pojawiły się jednorożce, miano mieć z nimi do czynienia wcześniej - za panowania cesarza Fuxi.

To co się rzuca w oczy, to fakt, że te pierwsze znane nam wzmianki o jednorożcach wypływają z Azji (albo tam ich siedlisko umiejscawiają). I rodzi się pytanie: czy przed pojawieniem się Europejczyków na innych kontynentach, można mówić o istnieniu w szeregu innych kultur podobnego wzorca? Choćby u Aborygenów, czy np. w Mezoameryce?

(...)

Miałem taki pomysł by sprawdzić sobie na ile, w różnych kulturach archeologicznych z okresu epoki brązu aż do wpływów rzymskich, różnego typu schorzenia i zwyrodnienia decydowały o tym, że dane zwierze zostało złożone w ofierze bogom, jako to naznaczone przez bogów, czy to specyficzną chorobą czy to specyficznym znakiem.

Myśl ciekawa, choć z drugiej strony pamiętać trzeba, że praktyka może być inna. Zwierzę takie nie będzie złożone w ofierze, a otaczane czcią i hołubione. Tak jak to dziś zdarza się ze zwierzętami w Indiach co to urodziły się np. z dwiema głowami itp.

(...)

... tradycyjnie niejako gdy mowa jest o kościach końskich w jakichś kontekstach archeologicznych to pierwsze co wpada do głowy to jakiś akt ofiarny raczej niż zwykłe resztki pokonsumpcyjne.

Mnie wpada do głowy akurat: Furiusz.

Jak coś czytam o nader dawnych koniach i ich szczątkach to zaraz przypominam sobie tematy Furiusza i przeglądam, czy coś z tych informacji pasuje do kilku jego tematów.

To się chyba powinno nazywać: skrzywienie forumowe...

(...)

Oczywiście, Furiuszu, że masz rację, że taki guz można było uznać za "naznaczenie boską chorobą" - pod warunkiem jednak, że już wcześniej istniało wyobrażenie o jednorożcach jako istotach o boskich cechach. Konie z tym zwyrodnieniem nie mogły być zatem "prototypem" jednorożca, a jedynie mogły być uznawane za jego imitację czy przykłady stygmatyzacji.

(...)

A ja nie bardzo się zgadzam z tym ciągiem, że musi być wcześniej jednorożec-boski w mitologii/wyobrażeniach/pamięci religijnej społeczności, by pojawienie się realnego, a dziwnego zwierzęcia z guzem na czole miano zaklasyfikować jako zwierzę boskie,czy naznaczone.

Znam przykłady co burzą ten schemat.

A tak na marginesie - nie wiem czemu temat został umieszczony w dziale o "Historii alternatywnej"?

[jancet]

Po kolei.

Capricornusie:

na mnie.

Obserwując o zmierzchu, czy też w nocy w świetle lamp, zygzaki zakreślane lotem nietoperzy odnosiłem wrażenie, że żaden ptak o podobnej masie tak sprawnie nie potrafi zmieniać kierunku lotu. Co do długotrwałości czy zasięgu lotu - to już zupełnie inna sprawa, ale wypowiadałem się w kwestii jego aktywności. Lot szybowcowy obserwowałem wielokrotnie u ptaków, ale nie u nietoperzy. Co prawda o obserwacje nietoperzy trudniej. Może i szybują. Tylko że tu mówiłem o pewnych stereotypach, dotyczących zwierząt, w powiązaniu z mitami o istotach zwierzęcopodobnych.

Secesjonista wyjaśnił, że pogląd, wiążący błoniastość skrzydeł z lotem szybującym, a nie aktywnym, zaczerpnął był od Filostrata, ten już chyba nie żyje od pewnego czasu, więc jego uzasadnienie pozostanie nam raczej nieznane.

Furiuszu:

Bardzo słuszna uwaga. Fakt, że dwie w bardzo wielkim stopniu niezależnie rozwijające się kultury, które umownie określiłem jako Orient i Okcydent, umiejscowiłyby pewne zjawisko w tym samym regionie geograficznym, może świadczyć o tym, że naprawdę tam występowało. Tak jak zgodne zeznanie dwóch niezależnych świadków. Ale może też wynikać z tego, że akurat ten region geograficzny był "najbliższym obcym" zarówno dla Okcydentu, jak i dla Orientu.

A trafności i lakoniczności charakterystyki podziału świata na swoich, innych (barbarzyńców) i obcych wypada mi tylko pogratulować.

Natomiast co do wieku konia, to cytowany przez Ciebie materiał nie tylko nie wzbudził we mnie wątpliwości, ale wyraźnie utwierdził mnie w przekonaniu, że mam w tej sprawie rację. Autorzy tego materiału dość wyraźnie określają konia 5-letniego jako młodego, wręcz młodocianego, a sytuację, że konie 8- i 10-letnie idą na rzeź traktują jako zbrodniczą anomalię. Z czym się całkowicie zgadzam, o co u mnie w stosunku do ekologicznych ideologów nie tak łatwo - generalnie modlę się: "Panie Boże, strzeż nasze środowisko przed jego niektórymi obrońcami".

Podobnymi anomaliami, powodującymi że 10-15 letni koń jest już starcem są wyścigi, albo zwózka drewna w górach. Dlatego też pisałem o "koniu ogólnoużytkowym". O ile rozumiem, te grobowce, o których piszesz, były dziełem jakiś ludów stepowych. Sądzę, że tam wiedziano, jak o konie dbać.

Secesjonisto:

Faktycznie, nieprecyzyjnie się wyraziłem - już w starożytności pisano o pewnych niezwykłych właściwościach rogu jednorożca, jednak sam jednorożec był uważany za takie samo zwierzę, jak inne. Trochę tak, jak dziś wielu wierzy w niezwykłe właściwości rogu nosorożca - więc poluje się na niego ze szczególną zajadłością, zabijając nader chętnie, jeśli tylko służby ochrony przyrody i policja dadzą ku temu okazję. Żadnej "boskości" tego stworzenia kłusownik, zabijający nosorożca, nie czuje. Bydle, jak bydle.

Natomiast w późniejszej popkulturze zaczęto jednorożca traktować jako zwierzę całkiem nadprzyrodzone. Takie które "nie je, nie pije, a chodzi i żyje". Jest niezwykle okrutne, ale zarazem wymierza sprawiedliwość. Choć żyje w naszych lasach, jest nieskazitelnie białe. Etc. etc., nie podejmuję się wymienić cech, przypisywanych jednorożcowi w europejskiej literaturze, zresztą bywają one sprzeczne - skądś pamiętam przekaz, że jest całkiem łagodne, niezdolne nikomu wyrządzić krzywdy. Do tego jakiś szczególnie niepojęty stosunek do dziewic - a do prawiczków to już niełaska?

Swoją drogą, zaciekawiło mnie samo istnienie mitu o jednorożcu i jego znaczenie. Sam mit był mi w jakiś sposób znany, jednak na bardziej konkretne pytanie: jakie cechy przypisujesz mitycznemu jednorożcowi? bardzo trudno mi odpowiedzieć. Gdyby mnie spytano, gdzie poznałem ten mit, musiałbym odpowiedzieć - nie mam bladego pojęcia. Nie potrafię wymienić żadnego dzieła literackiego, żadnego obrazu, żadnego filmu, o którym mógłbym myśleć, że dzięki niemu dowiedziałem się o jednorożcach. To jednak jakoś tkwi w kulturze, zgodnie z definicją klasyki: "klasyka, to są dzieła, które dziś wszyscy znają, choć nikt z nich ich nie czytał, nie oglądał ani nie słuchał".

Gregski:

Ogólnie rzecz biorąc, tak jak i Ty poszukiwałbym źródeł tych wyobrażeń raczej w ludzkiej wyobraźni, budowanych na zasadzie "trochę podobne do tego, co znacie, na tyle, żebyście mogli to sobie wyobrazić, ale zarazem na tyle odmienne, żebyście mieli świadomość, iż nigdy czegoś takiego nie spotkacie".

Jeśli - na siłę - miałbym szukać prototypu jednorożca wśród zwierząt, to najbardziej prawdopodobnym zdaje mi się nosorożec indyjski. Ma jeden róg, jest nieparzystokopytny, choć tylko trochę przypomina konia. No i żył (nadal żyje) mniej więcej tam, gdzie Okcydent i Orient jego siedlisko umiejscawiał - na pograniczu "innych" i "obcych".

Mimo wszystko prawdziwej genezy szukałbym w ludzkiej wyobraźni, a nie w przyrodzie.