Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
andrzej_andrzejewski

Błędy w wiedzy historycznej

Rekomendowane odpowiedzi

Witam,

zastanawiam się nad przykładami wiedzy historycznej, która na początku była błędna i później (ze względu na nowe informacje etc.) została zamieniona lub kompletnie odrzucona i zastąpiona kompletnie inną teorią.

Czy przychodzą może Wam do głowy jakieś przykłady?

Bardzo dziękuję za wszelką pomoc :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

na początku była błędna i później (ze względu na nowe informacje etc.) została zamieniona lub kompletnie odrzucona i zastąpiona kompletnie inną teorią

Szerze powiedziawszy - nie bardzo. Myślę, myślę i takiego przykładu, że dowiedziono, iż dotychczas dominujący pogląd był całkowicie błędny, i zostało to powszechnie zaakceptowane - nie znajduję.

Może dlatego, że w historii trudno czegoś dowieść ponad wszelką wątpliwość. Poza tym środowisko zawodowych historyków jest dziś silnie zhierarchizowane i raczej zachowawcze - co nie pozostaje bez związku.

Mimo to można podać przykłady mniej lub bardziej udanych prób przewartościowania pewnych zdarzeń lub postaci.

Zygmunt III Waza oceniany był niegdyś bardzo negatywnie, jako ten, który "zaprzepaścił" to i tamto. Jednak dziś można spotkać oceny jego panowania zgoła odmienne - zostawił Rzplitą silniejszą, niż zastał, Szweda powstrzymał, Turka pokonał - i to na terenie wroga, nie dopuszczając, by sułtan przekroczył nasze granice (Chocim nie należał do Rzplitej), na wschodzie uzyskał znaczne sukcesy terytorialne. Władzę królewską wzmocnił, a przynajmniej jej moc utrzymał, Kozaków w ryzach jako-tako trzymał. Skarb zostawił pełny, a co chyba najważniejsze - otaczał się niezwykle wartościowymi ludźmi. Żółkiewski, Chodkiewicz, Koniecpolski, Ossoliński to postacie, które zdobyły swą pozycję pod jego skrzydłami, choć często go krytykowały, wyrażały odmienne zdanie. To bardzo rzadka umiejętność władcy - nie mieć za złe krytyki, mieć świadomość, że tylko ci, którzy mają odwagę władcy się sprzeciwiać, są coś warci.

Z kolei jego synowie, szczególnie Władysław IV Waza, byli pupilkami historii, zaś dziś coraz częściej uważa się, że ww. w ciągu 16 lat po prostu roztrwonił to, co tatuś z wielkim mozołem zbudował. A chodzącego w sienkiewiczowskiej glorii Jana Kazimierza Wazę dziś wielu uważa za jednego z najgorszych naszych władców.

Innym przypadkiem sienkiewiczowskiej legendy jest jej czarna (a przynajmniej ciemnoszara) postać hetmana wielkiego litewskiego Janusza Radziwiłła. Sienkiewicz jakoś tak dziwnie zakuglował następstwem zdarzeń, że czytelnik odnosi wrażenie, że kapitulacja pod Ujściem nastąpiła po zawarciu układu w Kiejdanach, tymczasem Ujście miało miejsce w lipcu, a Kiejdany w październiku. Ponadto Sienkiewicz - poddany rosyjski - nie wspomina, że gdy Radziwiłł wołał w Kiejdanach "vivat Carolus Gustavus rex" wojska rosyjskie stały o jeden marsz od owych Kiejdan. Zaś JKM Jan Kazimierz wyraźnie dawał do zrozumienia, że woli, by na Litwie rządził Chowański, niż Radziwiłł. I kto tu był zdrajcą Rzplitej ? Szczegółowo to opisuje Konrad Bobiatyński (Od Smoleńska do Wilna. Wojna Rzeczypospolitej z Moskwą 1654-1655, infoeditions, Zabrze 2004).

Inną - o wiele starszą legendą - jest postać Czarnieckiego, który to "nie z soli i nie z roli". Niby że tak bezinteresownie Rzplitej służy. Tymczasem Leszek Podhorodecki (Stefan Czarniecki, KiW, Warszawa 1968) czy bardziej szczegółowo Krzysztof Kossarzecki (Kampania roku 1660 na Litwie, inforteditions, Zabrze 2005) wykazują, że Czarniecki odznaczał się wyjątkową - nawet jak na ówczesną naszą magnaterię - chciwością i zachłannością. Łupił wrogów, łupił poddanych, nawet własnych żołnierzy szachrował na żołdzie, wciąż domagał się nowych starostw i królewszczyzn i dokonał rzeczy wręcz niesłychanej - za swojego życia, podczas gdy Rzplita przeżywała gospodarczą katastrofę, a inni magnaci biednieli, on - w jedno pokolenie - zbudował nową magnacką fortunę, jedną z największych w Rzplitej, przejętą potem przez Branickich.

Szereg błędnych teorii wykazano odnośnie wydarzeń wojny polsko-rosyjskiej 1831 (tzw. "powstania listopadowego", którą interesuję się szczególnie. Np. rola Chłopickiego - przez Ehrenberga opisywanego jako "ten niecny dyktator, co wzbudził przed wrogiem obawę". Wybitny historyk tej epoki, Wacław Tokarz, w swojej "Wojnie polsko-rosyjskiej 1830-1831", opublikowanej w 1930 roku, zarzuca Chłopickiemu hamowanie zbrojeń. Tymczasem rok później Pawłowski publikuje "Źródła do dziejów wojny polsko-rosyjskiej 1830-1831" z których wynika, że w okresie dyktatury Chłopickiego przeprowadzono bardzo intensywne zbrojenia i szkolenie rezerw, tyle że w ramach "gwardii ruchomej", a nie regularnej armii. Dzięki czemu Dybicz nie znał rzeczywistej siły naszych wojsk i dał się wciągnąć w operacje, które źle się dla Rosjan skończyły.

Inną postacią, skrzywdzoną przez czarną legendę, jest prezes Rządu Narodowego, gen. Krukowiecki - wg Ehrenberga "zdrajca, co sprzedał Warszawę". Tymczasem Witold Dąbkowski (Zmierzch i agonia Powstania Listopadowego, [w:]Powstanie Listopadowe [red.:] Władysław Zajewski, PWN, Warszawa 1980) udowadnia - analizując zdarzenia godzinę po godzinie i dokumenty w całości, a nie w wybranych fragmentach - że Krukowiecki bynajmniej kapitulantem nie był i nawet w przypadku oddania Warszawy dbał o to, by armia polska mogła dalej prowadzić wojnę.

Kolejna legenda - że w owej wojnie zawiodła generalicja. Tarczyński (Generalicja Powstania Listopadowego, MON, Warszawa 1988) bardzo pracowicie pokazuje tego przyczynę - brak doświadczenia bojowego, a nawet organizacyjnego. Trudno oczekiwać po kimś, kto ostatni raz w walce dowodził batalionem czy szwadronem, i to 16 lat temu, że teraz w ciągu kliku tygodni czy miesięcy stanie się znakomity wodzem prawie stutysięcznej armii. Nasi generałowie robili, co potrafili - no a potrafili niewiele, tyle, co ze szkoły napoleońskiej wynieśli. No i bardzo nieliczni byli za cesarza generałami.

Na podsumowanie tego postu narzuca mi się cytat też z Sienkiewicza, tyle że Kuby, tego od "Elektrycznych Gitar":

"No i co? No i niiic !!!"

No bo nic z tych "nowych informacji nie wynika". Bynajmniej nie przenikają one nie tylko do podręczników, do opinii powszechnej, ani nawet do szerszego grona historyków.

Cóż z tego, co napisał Bobiatyński i Kossarzewski. I tak Janusz Radziwiłł pozostaje bezwarunkowym zdrajcą, a Stefan Czarniecki - bezinteresownym bohaterem. Ile osób przeczytało uważnie wspaniałe monografie Bobiatyńskiego i Kossarzewskiego? Kilkaset. A "Potop" kilkadziesiąt milionów.

Cóż z tego, że Pawłowski opublikował owe "Źródła..." 80 lat temu. Komuż chce się czytać nudne dokumenty? Ile osób przez to przebrnęło? Fakt, że Wimmer (Dzieje piechoty polskiej) podkreśla rolę gwardii ruchomej, ale w podręcznikach i w opracowaniach popularno-naukowych, a nawet w naukowych nadal powielana jest informacja, że Chłopicki hamował zbrojenia.

Cóż z tego, że Dąbkowski przeczytał to, co było na drugiej stronie kartki papieru, spisanej ręką Krukowieckiego? Cóż z tego, że Tarczyński dokonał analizy kompetencji i doświadczeń naszych generałów i wyszło, że dowodzili nadspodziewanie dobrze? Zrobili to ponad 30 lat temu. I co?

Nic, dokładnie nic.

Nic z tego nie dociera do szkolnych podręczników. A to jednak one kształtują światopogląd przyszłych profesorów historii.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W historiografii zachodniej, za sprawą artykułu Johna Hajnala "Eropean mariagge patterns in perspective" (w: "Population and History: essays in historical demography", Chicago 1965) przez długi okres czasu utrzymywał się pogląd, że nowożeńców na ziemiach polskich wyróżniał (względem Zachodu) bardzo młody wiek zamążpójścia, a więc występował w znikomym procencie trwały celibat (nie licząc oczywiście stanu duchownego). Tymczasem nowsze badania wskazują na wręcz coś przeciwnego.

/szerzej: M. Górny "Zawarcie małżeństwa na wsi pałuckiej w XVIII wieku: parafia szaradowska", "Genealogia", t. 7, 1996; I. Gieysztorowa "Sprawozdanie z konferencji poświęconej zastosowaniu technik komputerowych w badaniach historyczno-demograficznych", "Przeszłość Demograficzna Polski", T. 17, 1986/

Przez bardzo długi okres czasu utrzymywała się opinia (ugruntowana przez Korzona) o niezwykle wysokim odsetku szlachty w polskim społeczeństwie, szacowanym na 8-10%, co miała wyróżniać nas kraj (obok Hiszpanii) na tle ówczesnej Europy.

Tymczasem tezę tę podważył Emanuel Rostworowski badając dane z 1791 r. ("Ilu było w Rzeczypospolitej obywateli szlachty?", "Kwartalnik Historyczny", t. 94, 1987, nr 3), a szersze badania Andrzeja Wyczańskiego (tyczące się II połowy XVI w.) sprawiły, że obecnie przyjmuje się tę wielkość na poziomie 5-6%, co w żaden sposób nie wyróżnia nas na tle podziałów stanowych krajów Europy.

/tegoż, "Szlachta polska w XVI wieku", Warszawa 2001/

Obecnie wnikliwsze badania poddają korekcie tezy o zniszczeniach demograficznych po wojnach połowy XVII wieku. Gdy wcześniejsze ustalenia podawały dla trzej centralnych dzielnic Korony, Pomorza Gdańskiego i Podlasia znaczny ubytek substancji ludzkiej: ok. 25-30% dla Małopolski poprzez 35% dla Podlasia, a dla Pomorza 40-50% (zob. J. Topolski "Wpływ wojen połowy XVII w. na sytuację ekonomiczną Podlasia", w: "Studia historica. W 35-lecie pracy naukowej H. Łomiańskiego", Warszawa 1958), to nowsze badania terenu województwa podlaskiego mocno tę liczbę skorygowały w dół, prawie dwukrotnie mniej, czyli 18%.

/szerzej: A. Laszuk "Ludność województwa podlaskiego w drugiej połowie XVII wieku", Warszawa 1999/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Czy przychodzą może Wam do głowy jakieś przykłady?

Osobiście rozróżniłbym wiedzę i jej interpretację. W przypadku historii istnieje oczywisty problem, polegający na tym, że niezbyt często wiemy coś "na pewno" i mamy oczywistą skłonność do interpretowania tego, co "wiemy" według swoich poglądów i wyobrażeń, a także traktując "tu i teraz" jako punkt odniesienia, a nie świadomość i wiedzę naszych poprzedników.

A nawet, jak zinterpretujemy coś w miarę sensownie - to szanse, że ktoś się tym zainteresuje czasami są równe zeru (zob. post Janceta).

Do tego do chodzi wszelaka "polityka historyczna" uprawiana dosyć nagminnie we współczesnym świecie. Przez rozmaitych.

Zatem, przypadków rozmaitej interpretacji można wymienić multum. Chociażby z polskiej historii. Od Prasłowian, którzy mieszkali "tu" od zawsze (albo i wcale nie), przez Bolesława Chrobrego (największy z wielkich, albo gwałciciel z politycznym ADHD), Zygmunta III (zob. powyżej), po "spór o" Stanisława Augusta. A już w przypadku naszych powstań....

Oczywiście, że obiektywna wiedza także się zmienia, nie tylko interpretacja. Wraz z postępem badań, zdobyczami technicznymi, odkryciami nieznanych źródeł. Dziś np. wiemy raczej na pewno, że obraz stworzenia świata z Pierwszej Księgi Mojżeszowej jest niezgodny z naszą wiedzą. Dla wielu z naszych poprzedników był to oczywisty początek historii Ziemi.

Ale z drugiej strony - przecież liczni nasi współcześni przyjmują słowa Genesis w sposób dokładnie dosłowny. I koło interpretacji i wiedzy się tym samym zamyka...

A - przy okazji - jeśli szukasz ciekawostek, a przy tym lektury dosyć przyjemnej, to zasugerować mogę książki L. Stommy. Np. "A jeśli było inaczej...", czy "Polskie złudzenia narodowe".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Noo, pan Stomma to przykład akurat do działu o "błędach i kłamstwach", vide: kompromitacja z "obserwatorium astronomicznym" w Skordiowie, nieistniejące sprawozdanie złożone w Katedrze Etnologii i Antropologii, czy kanonizacja Joanny D'Arc w 1693 r. zamiast w 1920 r., uczynienie z Łukasza Ewangelisty Żyda itp.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Tutaj mieliśmy dość żywą dyskusję na temat specjalnych długaśnych flint, wymienianych na skórki bobrowe podług wysokości sterty futer. A tu nasz Koziorożec i inni pokazali że wcale tak nie było. I kto im wierzy ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
to przykład akurat do działu

Z tym się zgodzę, że na temat ewentualnych, konkretnych potknięć autorów lepiej rozmawiać w naszym temacie "błędy zawodowych historyków" LINK01 (w tym przypadku "zawodowych historyków" raczej bardzo szeroko rozumianych) i tam ustalać, co i jak1.. Oczywiście z dużą ostrożnością sądu i z uwagą na stosowane słownictwo.

Natomiast, ponieważ liczba merytorycznych odpowiedzi na pytanie andrzeja_andrzejewskiego jest dosyć wątła, a jak napisał - chodzi mu o pomoc (pewnie przy pisaniu jakieś pracy), to nadal uważam, że książki prof. Stommy (w których podważa "prawdy oczywiste") mogą stanowić źródło inspiracji. A inspiracja, to nie zawsze przyjęcie za własne i niepodważalne wszystkich sądów.

1. Mamy także inne tematy nadające się mniej, czy bardziej do takiej dyskusji: LINK02, LINK03, LINK04, LINK05.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

(...)

Oczywiście z dużą ostrożnością sądu i z uwagą na stosowane słownictwo.

(...)

To pewnie do mnie...

;)

cóż, jeśli ktoś pisze, że widział w pewnej wiosce obiekt, którego nie pamiętają jego mieszkańcy; jeśli przy pomocy osoby posiadającej wiedzę z zakresu astronomii i teodolitu można udowodnić, że we wskazanym miejscu taki obiekt nie mógł się znajdować bo nie spełniałby swej funkcji, a jeśli już to musiałby stać w innej wsi; jeśli ktoś pisze, że ów obiekt opisał w sprawozdaniu, które musiał złożyć na swej Katedrze, a szef tejże Katedry stwierdza, że takowe sprawozdanie nigdy nie wpłynęło...

Wreszcie, jeśli argumentacja utrzymuje się w tonie: nie miał powodu by kłamać, a jeśli by kłamał to przecież nie tak głupio - zaiste merytoryczna obrona treści zawartych w swej pracy doktorskiej.

To jak nazwiemy taką osobę?

A żeby było merytorycznie:

z różnych powodów przez długi czas utrzymywał się pogląd, że Cyganie pojawili się w Europie z Egiptu (ew. Nubii). Zresztą i pośród Cyganów utrwalił się ów pogląd, ślady tego możemy odnaleźć w tytułach cygańskich, typu: hrabia Małego Egiptu. Pamiątką po tym poglądzie są nazwy tej grupy: Gitans - fr., Gypsies - ang., Pharao - nepek węg. (: Lud Faraona), Jedjupci - serb. chorw., Gitanos - hiszp.

Dopiero po spostrzeżeniach Valyiego i badaniach Rüdigera poczęto powoli zmieniać ów pogląd.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

liczba merytorycznych odpowiedzi na pytanie andrzeja_andrzejewskiego jest dosyć wątła

No cóż jeżeli ktoś tak definiuje

zastanawiam się nad przykładami wiedzy historycznej, która na początku była błędna i później (ze względu na nowe informacje etc.) została zamieniona lub kompletnie odrzucona i zastąpiona kompletnie inną teorią.

czego oczekuje, to wypadałoby podać kryteria uściślające co się rozumie przez "zmianę stanu wiedzy". Kogo ? Ogółu społeczeństwa? Większości społeczeństwa? Elit? Uczniów? Wykładowców i nauczycieli ? Polityków ?

To nie nauki ścisłe, gdzie te przejścia są ostrzejsze, bo sprawdzalne doświadczalnie. A w takiej historii pogląd, że Piłsudski był socjalistą jak i odmienny,że był prawicowcem współistnieją w najlepsze.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Kilka przykładów zawsze się znajdzie, choćby tzw. Donacja Konstantyna, czy "dowody" prof. Shinichi Fujimury na istnienie zaawansowanej kultury 700 tys. lat temu w Japonii. To nie były błędy, ale fałszerstwa, ale swego czasu przyjęte ogólnie za niepodważalne.

W tym zakresie warto zajrzeć do:

"Fałszerstwa i manipulacje w przeszłości i wobec przeszłości", red. J. Olko.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

zastanawiam się

To może jeszcze człowiek z Piltdown, kreacjonizm, geocentryzm, uznanie szkieletu neandertalczyka jako szkieletu kozaka chorego na syfilis albo szkieletu mikrocefalicznego idioty...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.