Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Tomasz N

Czy pomoc unijna naprawdę pomaga ?

Recommended Posts

W zagadnieniu - nic.

Ot, nie trzeba powielać internetowych plotek, a Polski przed Polakami nie uratował, a jego wpływ na pomoc unijną był zerowy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Jeszcze mi dodaj, że na powstanie Wspólnot Europejskich jego udział był zerowy.

Polska sama sobie pomaga.

Problem polega jedynie na tym, że pieniążki przez nią płacone w ramach składki wspólnotowej, trafiają pod dyspozycję Komisarzy (Mamy jakieś skojarzenia?), a potem wracają do Polski, ale ozdobione motywem Maryjnym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Bardzo powierzchowne Jancetcie, musisz przyznać.

Chętnie przyznam, bo to prowokacja była.

Wywody Gregskiego i "moje" pozostają logiczne przy założeniu, że celem Unii jest szybki wzrost PKB "starego EWG" (no powiedzmy wg stanu z 1974). Jednak celem EWG (tak jak słusznie piszesz), widocznym od 1981 roku, kiedy przyjęto Grecję, było tworzenie wielkiego i zrównoważonego rynku. Aby ten rynek był zrównoważony, nie wystarczy brak barier w przepływie dóbr, kapitału i ludzi, potrzebne jest także stopniowe wyrównywanie poziomu życia w poszczególnych krajach, regionach i branżach.

I znów masz rację, pisząc że

przedstawianie sytuacji w ten sposób, że oto Niemcy, Francja i Wielka Brytania tudzież Holandia pompują tutaj z altruistycznych pobudek miliardy euro,[...] to obraz fałszywy

Chodzi o to, że silne nierówności poziomu życia rodzą napięcia - społeczne i polityczne. A potem - wojny i rewolucje. Aby tego uniknąć, trzeba wyrównywać poziom życia. Dla jednych i drugich to interes

Natomiast z tym, że

Niemcy i inne kraje dokładają się do gospodarek krajów na dorobku w UE [...]po to by wyrobić sobie rynek zbytu - [...] rynek nie aż tak rozwinięty by był zagrożeniem dla ich firm, ale na tyle rozwinięty by mógł chłonąć nasze towary.

Może by i tak chcieli, ale tak się nie da. PKB to z grubsza to, co wydaliśmy. Aby wydać, musieliśmy wcześniej zarobić (też z grubsza, górnicy nie muszą). Aby więcej zarabiać, trzeba sprzedawać atrakcyjne produkty. W miarę wzrostu PKP nowej Unii będzie wzrastać liczba tam zlokalizowanych firm, które podejmą walkę z potentatami. "Solbus" (dokładniej: "Lider Trading") całkiem skutecznie walczy z niemieckim "MAN-em", "PESA" - z francuskim "Alstomem", zaś portugalska "Biedronka" (tu ukłon w stronę Gregskiego) na naszym rynku całkiem skutecznie zmaga się z niemieckim "Lidlem". Etc., etc.

Z tym że:

1. Pogląd, iż zjawisko konkurencji sprzyja wzrostowi gospodarczemu podzielają bynajmniej nie tylko neoliberalni ekonomiści.

2. Swoboda przepływu kapitału powoduje utratę narodowej identyfikacji przedsiębiorstw. Jeśli mogę kupić zarówno akcje PESY, jak i Alstoma, to dlaczego miałbym uważać PESĘ za swoją, a Alstoma za cudzego? Że u nas PESA płaci podatki, a Alstom nie? Wolne żarty, jedni i drudzy pewnie uciekają z podatkami gdzieś na Bahamy.

No i na koniec:

czasem mam wątpliwości kto na tym lepiej wychodzi.
pieniążki przez [Polskę] płacone w ramach składki wspólnotowej, trafiają pod dyspozycję Komisarzy
a my niewdzięcznicy im jeszcze plujemy za to w twarz

i setki, tysiące, miliony podobnych wypowiedzi.

Skąd to zjawisko, że niby stara bogata Unia dokłada, a tymczasem wcale nie czujemy, żeby nam to w istotny sposób pomagało, tylko narzekamy. I to nie tylko my, ale w zasadzie wszyscy od Irlandii przez Portugalię, południowe Włochy, Grecję, Węgry, Słowację, Czechy i Polskę (o paru innych nie wiem, czy narzekają).

W każdym razie my narzekamy na tę pomoc - gdyby nie, to nie byłoby tego wątku. I jedni wyjaśniają to tym, że rozdawanie pieniędzy nigdy realnie nie pomaga. Drudzy tym, że dają nam tyle, żebyśmy się nie zbuntowali, a nie tyle, by się nam realnie poprawiło. Inni tworzą jakieś mikro- i nanoekonomiczne teorie. Kolejni kultywują teorie spiskowe. Etc., etc.

Tymczasem, żeby wyjaśnić to zjawisko, wystarczy mieć kalkulator czterodziałaniowy i cokolwiek wiedzieć o odsetkach składanych, choć leniwym polecam arkusz kalkulacyjny.

Weźmy doganianie Niemiec przez Polskę.

W 2013 PKP na łebka w Polsce wynosiło cca 23ooo USD, a w Niemczech - 43ooo. Przyjmijmy, że (dzięki unijnej pomocy czy wbrew unijnej "pomocy" - to teraz nie ma znaczenia) nasze tempo wzrostu PKB pc będzie o 1 punkt procentowy szybsze, niż Niemiec. Np. u nich 3%, a u nas 4%. Takie założenie uważam za realistycznie optymistyczne. Z grubsza tak powinno być.

No to kiedy - przy takim założeniu - zaczniemy doganiać Niemców poziomem życia?

Mam złe wieści - zapewne nie za mojego życia. Mam 55 lat, a przez najbliższe 35 lat rozziew PKB pc, który dziś wynosi 20ooo USD, będzie wzrastał. Z powodów arytmetyki - 3% od 43ooo to jest więcej niż 4% od 23ooo !!! W latach 2045 - 2052 różnica będzie przekraczać 30ooo. Dopiero w 2068 (czy ktokolwiek z nas tej daty dożyje?) zmaleje znów do 20ooo, a teoretycznie po 10 kolejnych latach nasze PKB pc się wyrówna. Wtedy mój syn będzie mieć wtedy 93 lata - o ile będzie żyć.

Na pocieszenie dodam, że przy tym tempie wzrostu dzisiejszy poziom jakości życia Niemców osiągniemy już za 15 lat. Już będę miał swoją tuskową emeryturę.

Dla nieumięjących liczyć - pozostaje wiara w cuda.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ten krótki kurs arytmetyki o tyle nietrafionym jest, że PKB czy jak czasem chce jancet: PKP ( :B): ) niekoniecznie ma wiele wspólnego z poziomem życia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Chodzi o to, że silne nierówności poziomu życia rodzą napięcia - społeczne i polityczne. A potem - wojny i rewolucje. Aby tego uniknąć, trzeba wyrównywać poziom życia. Dla jednych i drugich to interes

No cóż, nie zawsze. Inaczej - wskaźnik Giniego ma niby pokazywać te różnice, bo sprowadzają się one do nierówności dochodów. Gdyby tak spojrzeć na dane z wiki to okazuje się, ze Rosja i Ukraina są na jednym poziomie wedle indeksu. W Rosji rewolucji nie było, na Ukrainie tak. Gdyby tak popatrzeć dalej to okazuje się, że w USA - indeks jest wyższy niż na Ukrainie, w Polsce, Rosji, Portugalii, Hiszpanii i Niemczech. Tymczasem to właśnie USA sa jednym z najstabilniejszych państw na świecie.

Indeks Giniego to niewątpliwie wadliwy wskaźnik ale podobnie wadliwe jest stwierdzenie, że nierówności poziomu życia rodzą napięcia społeczne i polityczne prowadzące do wojny.

W miarę wzrostu PKP nowej Unii będzie wzrastać liczba tam zlokalizowanych firm, które podejmą walkę z potentatami. "Solbus" (dokładniej: "Lider Trading") całkiem skutecznie walczy z niemieckim "MAN-em", "PESA" - z francuskim "Alstomem", zaś portugalska "Biedronka" (tu ukłon w stronę Gregskiego) na naszym rynku całkiem skutecznie zmaga się z niemieckim "Lidlem". Etc., etc.

Albo i nie bo np wzrost PKB tzw nowych państw UE nie doprowadził do tego, że nagle powróciły polskie cukrownie. Oczywiście masz racje, że z czasem powstaną polskie które będą prowadziły konkurencję na rynkach zagranicznych takie jak Drutex z Bytowa czy podkarpacka firma produkująca płyny budowlane (w sumie nie wiem jak to nazwać - silikony i inne uszczelniacze). Nie wiem tylko czy ma to cokolwiek wspólnego z wzrostem PKB Polski jako takiej czy też raczej z indywidualnym charakterem danego przedsiębiorstwa i jego właścicieli. Drutex zaczynał w tzw galanterii stalowej a obecnie produkuje okna i eksportuje je na północ (głownie Skandynawia). Zaczynali jeszcze przed naszym wejściem do UE i wydaje mi się, że to raczej inteligencji i wyczuciu właściciela firma zawdzięcza swój rozwój a nie UE czy wzrostowi polskiego PKB. Podobnie PESA która zaczynała po upadku państwowego zakładu remontów pociągów, od usilnych starań o zdobycie kontraktów na remonty niemieckich pociągów i certyfikatów potwierdzających spełnianie ichnich standardów.

Pogląd, iż zjawisko konkurencji sprzyja wzrostowi gospodarczemu podzielają bynajmniej nie tylko neoliberalni ekonomiści.

Prawda

Swoboda przepływu kapitału powoduje utratę narodowej identyfikacji przedsiębiorstw. Jeśli mogę kupić zarówno akcje PESY, jak i Alstoma, to dlaczego miałbym uważać PESĘ za swoją, a Alstoma za cudzego? Że u nas PESA płaci podatki, a Alstom nie? Wolne żarty, jedni i drudzy pewnie uciekają z podatkami gdzieś na Bahamy.

Nieprawda. Ostatni kryzys bardzo wyraźnie to wykazał. Przykład? Fiat - uciekł z fabryką z Polski i przeniósł ją do Włoch, mimo, ze produkcja w Polsce była bardziej opłacalna, a rząd pod postacią (chyba już wtedy) ministra Piechocińskiego prowadził intensywne rozmowy na temat form wspomożenia przez Polskę fabryk Fiata byle tylko nie wygaszac u nas produkcji. Nic z tego nie wyszło.

Zresztą zamożnosc tworzy się na bazie rozbudowanej klasy średniej a nie wielkich firm.

Skąd to zjawisko, że niby stara bogata Unia dokłada, a tymczasem wcale nie czujemy, żeby nam to w istotny sposób pomagało, tylko narzekamy. I to nie tylko my, ale w zasadzie wszyscy od Irlandii przez Portugalię, południowe Włochy, Grecję, Węgry, Słowację, Czechy i Polskę (o paru innych nie wiem, czy narzekają).

Zabawne - piszesz południowe Włochy. Południowe Włochy. Kiedy owe południowe Włochy weszły do UE? Czy aby one nie były w UE od samego początku od 18 kwietnia 1951 roku i traktatu paryskiego (co ciekawe wtedy w UE była jeszcze Algieria :P)? Wiesz, bo to nie idzie o podział na stara i nową UE a o coś o czym pisał A. Appadurai i wielu innych - skoro istnieje centrum to musi istnieć i peryferium będące zapleczem tegoż centrum. Centrum zależy na rozwinięciu, do pewnego stopnia, peryferium, by móc sprawnie eksploatować owo peryferium. Dlatego na przykład w średniowieczu, duże ośrodki organizujące jakiś handel często zakładały jakieś mniejsze które odpowiadały za dostarczenie konkretnego typu produktów. Te mniejsze ośrodki miały dostarczać produktów i surowców swojemu większemu partnerowi, w zamian za wyroby tegoż. W ten sposób centrum dostawało towar do dalszego obrotu a jednocześnie miało rynek zbytu na swoje lokalne rzemieślnicze produkty. W średniowiecznym Pucku jest sporo ceramiki gdańskiej - czy to oznacza, ze mieszkańcy tego mniejszego miasta nie potrafili lepić garnków? Oczywiście, że potrafili ale nie taka była ich rola.

W 2013 PKP na łebka w Polsce wynosiło cca 23ooo USD, a w Niemczech - 43ooo. Przyjmijmy, że (dzięki unijnej pomocy czy wbrew unijnej "pomocy" - to teraz nie ma znaczenia) nasze tempo wzrostu PKB pc będzie o 1 punkt procentowy szybsze, niż Niemiec. Np. u nich 3%, a u nas 4%. Takie założenie uważam za realistycznie optymistyczne. Z grubsza tak powinno być.

No widzisz i tu wpadasz w pułapkę bo Twoje założenia są błędne. Założenie, że wzrost PKB jest stały i zawsze większy o 1% od wzrostu Niemiec, i że trwać to tak będzie na odcinku czasu 2015 - 2088 jest nierealne. Zresztą w 2010 PKB Niemiec wzrosło o 3.6% a w Polsce o 3.8%. Generalnie więc nie wydaje mi się by przyjęcie założenia o stałym wzroście naszego PKB i stałym wzroście większym o 1% od wzrostu Niemiec, na przestrzeni niemal wieku, było założeniem słusznym. Troche tak jakbyś zakładał, ze nasza gospodarka nigdy nie będzie dotknięta recesją a inni zawsze będą się rozwijać wolniej niż my, nawet gdy już sami się mocno rozwiniemy. Przyznasz - mało realne.

Więc i dla tych umiejących liczyć pozostaje wiara w cuda.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Ten krótki kurs arytmetyki o tyle nietrafionym jest, że PKB czy jak czasem chce jancet: PKP ( :B): ) niekoniecznie ma wiele wspólnego z poziomem życia.

Przesada. Z całą pewnością ma wiele wspólnego z poziomem życia, choć zarazem na pewno nie jest jego idealnym miernikiem.

Znacznie lepsza jest np. średnia długość życia. Na jej podstawie można np. wykazać, że jakość życia w Europie Zachodniej jest wyższa (a raczej była przez ostatnie kilkadziesiąt lat), niż w USA, pomimo niższego PKB pc. Wprawdzie Jeremy Rifkin uzasadniał to prościej, porównując liczbę amerykańskich milionerów, którzy na starość osiedlają się nad Morzem Śródziemnym z liczbą europejskich milionerów, którzy w tym okresie swego życia przenoszą się na Florydę czy do Kalifornii.

Z tą długością życia jest jednak ten problem, że ilustruje ona jego średni poziom w ciągu kilkudziesięciu minionych lat, więc nie nadaje się w ogóle do tego tematu.

Istniejące metody wieloczynnikowe są... są... oj, mieliśmy nie używać wulgaryzmów, a bez nich nie potrafię wyrazić, jakie one są.

Więc z tym PKB pc jak z demokracją i kapitalizmem - jest złym miernikiem, tylko lepszego nie mamy.

Ten post jest wystarczająco długi, więc do tekstu Furiusza pozwolę odnieść się w następnym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Jakość życia może polegać również na tym, że ja lubię zapach gnojówki pompowanej z szamba.

I to nie jest głupkowata odzywka. Piszę poważnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Furiuszu, z pewnym... zażenowaniem ustosunkowuję się do Twej ostatniej wypowiedzi. Bo właściwie powinienem się po prostu obrazić. W swoim poście zajmujesz się głównie "wyważaniem otwartych drzwi", zarazem imputując mi poglądy, których ani nie podzielam, ani nie wyraziłem. Formułowałem swe wypowiedzi w przekonaniu, że ich odbiorcy są ludźmi inteligentnymi i oczytanymi, oraz że mają podobne mniemanie o mnie. Nie wiem dlaczego w Twoich oczach na takie mniemanie nie zasłużyłem.

Chodzi o to, że silne nierówności poziomu życia rodzą napięcia - społeczne i polityczne. A potem - wojny i rewolucje.

No cóż, nie zawsze. Inaczej - wskaźnik Giniego ma niby pokazywać te różnice, bo sprowadzają się one do nierówności dochodów. Gdyby tak spojrzeć na dane z wiki to okazuje się, ze Rosja i Ukraina są na jednym poziomie wedle indeksu. W Rosji rewolucji nie było, na Ukrainie tak.

No pewnie, że nie zawsze konsekwencją "nierówności poziomu życia" są wojny i rewolucje. To jest jeden z czynników, ani wystarczający, a może nawet niekonieczny - choć tu to mam ogromne wątpliwości.

Jeśli miałeś na myśli Євромайдан to jego źródłem nie były wewnętrzne nierówności, lecz te, występujące pomiędzy Ukrainą a krajami UE z jednej, a Rosją z drugiej strony. Ukraińcy widzieli, jak zmienia się Polska, Rumunia czy Słowacja, gdzie dużo ich jeździ, po wstąpieniu do UE. Z drugiej strony widzieli też, że w Rosji żyje się lepiej, niż u nich. Z Rosją współpracowali od "zawsze" i niewiele się u nich poprawiało, więc nadzieje na poprawę ulokowali we współpracy z UE. Jak Janukowycz ogłosił zdecydowany zwrot w drugą stronę, zbuntowali się.

A poza tym to Unia (czy wcześniej EWG) nie jest doraźnym pomysłem na najbliższe wybory, ani nawet na całą kadencję czy pięciolatkę. To koncepcja na całą, dającą się przewidzieć przyszłość. Już trwa ponad pół stulecia i nie zamierza się kończyć. I o taką - sekularną - perspektywę w moich wywodach chodzi.

Gdyby tak popatrzeć dalej to okazuje się, że w USA - indeks jest wyższy niż na Ukrainie, w Polsce, Rosji, Portugalii, Hiszpanii i Niemczech. Tymczasem to właśnie USA są jednym z najstabilniejszych państw na świecie.

Serio? Czy tak sobie żartujesz? No bo ostatnie 100 lat, to faktycznie USA są względnie stabilne. No ale w perspektywie 100 (no czasem tylko 97) lat, to można w Europie i poza nią wskazać wiele innych państw stabilnych ustrojowo.

A jak rozszerzymy nasz czasowy horyzont o głupie dodatkowe 50 lat?

W USA w połowie XIX wieku istniały wielkie różnice w poziomie życia, przede wszystkim pomiędzy białymi a czarną, niewolniczą ludnością. Nakładały się na to różnice może nie tyle w poziomie życia, co w tempie jego zmian - dotychczas bogatsze Południe coraz wyraźniej traciło wobec niegdyś biednej, a teraz szybko bogacącej się Północy. Co wywołało wojnę domową, przez wielu uważaną, za najdłuższy i najbardziej krwawy konflikt wewnętrzny w XIX wieku. Chyba słusznie.

W historii Stanów Zjednoczonych dochodzi jeszcze jeden konflikt, choć jego tło jest nieco bardziej złożone. Otóż na terenie tego państwa mieszkała, liczona chyba w miliony, grupa, której nikt nie zaoferował uczestniczenia w modelu powszechnego bogacenia się - choć pewnie i tak nie byłaby nim zainteresowana. A że czasem usiłowała się przeciwko niekorzystnym dla niej rozwiązaniom buntować - to ją zlikwidowano. Mordem i głodem. Miały miejsce zdarzenia, które z punktu widzenia mordowanych były wielkimi wojnami, a z punktu widzenia mordujących - jedynie akcjami, przywracającymi porządek. W końcu niezadowolonych zamknięto w obozach, zwanych rezerwatami. Skończyło się to już w XX wieku.

A dziś? Co pewien czas pojawia się jakiś news, że pewien jegomość, obywatel USA (o dziwo - najczęściej biały), poczuł się na tyle dotknięty społecznymi nierównościami, że obwiesił się bronią, wszedł do szkoły i zaczął strzelać, do kogo popadnie. W Europie mamy, jak na razie, jednego Breivika, w USA takie brejwiki pojawiają się regularnie co kilka lat, a może i częściej.

Czasem, zamiast strzelać, nakłaniają do zbiorowego samobójstwa. Nie przypominam sobie, by coś takiego zdarzyło się w Europie w ciągu ostatnich 300 lat. No może rosyjscy starowiercy.

Liczba zabójstw, dokonanych w USA na tle ekonomicznym lub rasowym rocznie, w przeliczeniu na milion mieszkańców, jest - w Twoim, Furiuszu, przekonaniu - mniejsza czy większa, niż podobna liczba w Europie, np. w Polsce?

Reszta jutro lub kiedy indziej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Jakość życia może polegać również na tym, że ja lubię zapach gnojówki pompowanej z szamba.

I to nie jest głupkowata odzywka. Piszę poważnie.

Poważnie Ci odpowiadam, że z szambem to może trochę przesadziłeś, ale zapach obornika, rozkładanego na polach, to już tak.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Eeee. Dyrdymały.

Żeby przewidzieć co będzie za 15 lat to trzeba mieć kota i szklaną kulę. Te wszystkie prognozy diabła warte.

A tak na marginesie planów i prognoz. Jak czy nadal istnieje coś takiego jak "strategia lizbońska" (to chyba tak się nazywało)? Nadal gonimy Amerykę?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Poziom życia i bunt nie są ze sobą skorelowane.

Jak mówi powiedzenie nie buntują się ci co nie mają fruktów (czyli biedni), lecz ci co poczuli ich smak, zapach, a nagle ktoś je zabrał lub wstawił za szybkę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Furiuszu, z pewnym... zażenowaniem ustosunkowuję się do Twej ostatniej wypowiedzi. Bo właściwie powinienem się po prostu obrazić. W swoim poście zajmujesz się głównie "wyważaniem otwartych drzwi", zarazem imputując mi poglądy, których ani nie podzielam, ani nie wyraziłem. Formułowałem swe wypowiedzi w przekonaniu, że ich odbiorcy są ludźmi inteligentnymi i oczytanymi, oraz że mają podobne mniemanie o mnie. Nie wiem dlaczego w Twoich oczach na takie mniemanie nie zasłużyłem.

Jacetcie, wydaje mi się, że w dyskusjach z Tobą nigdy nie wyraziłem się w sposób mogący świadczyć o braku szacunku dla interlokutora. Nigdy też celowo i złośliwie nie starałem się Ciebie obrazić ani Tobie ubliżyć. Idąc jednak wskazaną przez Ciebie drogą do niczego nie dojdziemy (co ku mojej radości rozumiesz bo sie nie obrażasz), czemu? Bo czemuż ja miałbym się nie obrazić na stwierdzenie, że wystarczy kalkulator i umieć liczyć a dla nieumiejących wiara w cuda? Tyle, że w ten sposób dyskusja ugrzęźnie w martwym punkcie a my będziemy się koncentrować na emocjonalizmach zamiast na sensownej argumentacji.

Jancetcie - jeśli poczułeś się urażony tonem mojej odpowiedzi - to przepraszam. Nie było to moim zamiarem ani celem.

A dziś? Co pewien czas pojawia się jakiś news, że pewien jegomość, obywatel USA (o dziwo - najczęściej biały), poczuł się na tyle dotknięty społecznymi nierównościami, że obwiesił się bronią, wszedł do szkoły i zaczął strzelać, do kogo popadnie. W Europie mamy, jak na razie, jednego Breivika, w USA takie brejwiki pojawiają się regularnie co kilka lat, a może i częściej.

Nie wiem czy ludzie którzy obwieszają się w USA bronią i wchodzą do szkoły zabijać dzieci czują się dotknięci nierównościami społecznymi czy są zwyczajnie szaleni albo motywuje ich coś jeszcze innego. Bo Breivik działał z premedytacją z pobudek stricte politycznych.

Nie jest prawdą, ze w Europie mamy jednego szalonego Norwega, jest tego więcej:

2009 - Masakra w Winnenden

2008 - Strzelanina w Kauhajoki

2007 - Strzelanina w Tuusula

2002 - Masakra w Erfurcie

To tylko te które pamiętam. Wniosek? U nas też są wariaci, nie tylko w USA.

Liczba zabójstw, dokonanych w USA na tle ekonomicznym lub rasowym rocznie, w przeliczeniu na milion mieszkańców, jest - w Twoim, Furiuszu, przekonaniu - mniejsza czy większa, niż podobna liczba w Europie, np. w Polsce?

Nie wiem Jacetcie co to są zabójstwa na tle ekonomicznym - czy morderstwo na zlecenie to takież czy nie? czy jak ktoś kogoś zabija bo ten rozbił mu samochód to to jest na tle ekonomicznym? W każdym razie zabójstw w Polsce an 2009 - 729. Co daje 1 na 52126 osób. Liczba zabójstw w USA na 2010 - 15241 co daje 1 na 20864 ludzi. Tylko czego to dowodzi zważywszy, że oba kraje (i Polska i USA) są pod tym względem gorsze niż Arabia Saudyjska - gdzie nierówności ekonomiczne są znacznie większe. W 1991 roku zaś pod względem liczby zabójstw na 100 tys os. USA wyprzedzała Estonia i Łotwa Spójrz tu

Serio? Czy tak sobie żartujesz? No bo ostatnie 100 lat, to faktycznie USA są względnie stabilne. No ale w perspektywie 100 (no czasem tylko 97) lat, to można w Europie i poza nią wskazać wiele innych państw stabilnych ustrojowo.

To wskaż. Cały blok na wschód od Polski odpada. Polska odpada, znikaliśmy i pojawialiśmy się na mapie. Niemcy z republiką weimarską, puchem monachijskim itd też odpadają. Pozostaje tak naprawdę jedynie Wielka Brytania która z kolei ma jeden z wyższych wskaźników indeksu Giniego w Europie, pewnie dlatego, zę funkcjonuje tam sporo emigrantów i starej arystokracji.

Nakładały się na to różnice może nie tyle w poziomie życia, co w tempie jego zmian - dotychczas bogatsze Południe coraz wyraźniej traciło wobec niegdyś biednej, a teraz szybko bogacącej się Północy. Co wywołało wojnę domową, przez wielu uważaną, za najdłuższy i najbardziej krwawy konflikt wewnętrzny w XIX wieku. Chyba słusznie.

Owszem masz racje. Jakkolwiek słabo znam historię USA. Druga to rewolucja francuska. Bo już rewolta 1905 miała podłoże polityczne - domaganie się demokratyzacji kraju, luty 1917 - polityczne spisek, bunty armii etc.

Czynniki ekonomiczne grają pewną rolę ale jak często chodzi o nierówności ekonomiczne? Moim zdaniem rzadko - systemy o wyraźnie istniejącej i wpisanej w swoje funkcjonowanie nierówności ekonomicznej są stabilne, bo owe nierówności są akceptowane przez ogół. Dlatego system amerykański jest stabilny - bo ludzie emigrujący do Ameryki akceptują system nierówności w myśl sławnego "amerykańskiego snu".

I odwrotnie - komunizm zakładający brak różnic w dochodach okazał się niezbyt stabilny (z innych zresztą przyczyn ekonomicznych). Diagnoza społeczna 2013 jakość życia Polaków - do pobrania w formie pdf w internecie wskazuje, że od 2009 do 2013 współczynnik Giniego w Polsce spadł z poziomu 0,313 do 0,299 a to przeciez teraz robi się gorąco na tle ekonomicznym. To teraz mamy ogłoszone pogotowie strajkowe w całej Polsce w związku z kwestią górniczą, to teraz wybuchła afera, okupacje etc związane z wyborami (jakkolwiek różnimy się w ocenie dopuszczalności tychże działań).

No ale oczywiście masz prawo się nie zgadzać ze mną, może to efekt moich zainteresowań starożytniczych.

Jeszcze jedno - nie jest prawdą, że na terenie UE nie prowadzono walk bo taka Algieria była częścią Francji gdy ta tworzyła pierwociny UE a jak wszyscy wiemy dziś Algieria częścią Francji nie jest.

Ciekaw jestem też jak się przedstawia kwestia nierówności ekonomicznej w przypadku Wielkiej Brytanii i Szkocji i czy owo wyrównywanie nierówności ekonomicznych w tym przypadku nie zbiega się w czasie z pomysłem referendum i oderwania Szkocji od królestwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
fejszter   

Wygląda na to, że według niektórych osób Polska nie powinna być w Unii bo środki są zbędne a pewne dyrektywy kontrowersyjne. Polska doskonale by sobie dawała radę sama więc można sobie ponarzekać obecnie na tego europejskiego podatnika, który pewnie wolałby sobie zostawić niż płacić m.in. na kraje wschodniej Europy. Mentalność pewnych Polaków, podejrzewam iż nacjonalistyczne nastawionych chyba nigdy się już nie zmieni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Sama idea zjednoczonej Europy jest dobra.

A do szczegółów można się poprzyczepiać.

Ważne aby ta krytyka był konstruktywna.

Parlament Europejski nie ma realnego wpływu na decyzje komisarzy.

Jednak nie wszystkie ich decyzje są słuszne.

Tak nawiasem - Przyjęcie Bułgarii do UE uważam za dziwne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
fejszter   

Sama idea zjednoczonej Europy jest dobra.

A do szczegółów można się poprzyczepiać.

Ważne aby ta krytyka był konstruktywna.

Parlament Europejski nie ma realnego wpływu na decyzje komisarzy.

Jednak nie wszystkie ich decyzje są słuszne.

Tak nawiasem - Przyjęcie Bułgarii do UE uważam za dziwne.

Oczywiście, że jest dobra ale widocznie niektórzy do niej nie dorośli. Patrząc na Budapeszt zapomnieli, że przytoczeni mają poplecznika na wschodzie i jakoś przestali tym przykładem się posługiwać obecnie. Odizolować się w swoim zaścianku i jakoś przeżyjemy chyba jako motto sobie obrali. A może mają rację ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.