Nasze matki, nasi ojcowie

[fodele]

Po wprowadzeniu poprzedzającym wejście mini serialu na antenę TVP spodziewałam się, iż w którymś momencie na pewno zakrzyknę „no teraz to już grubo przesadzili!!!”. Tak się nie stało. Nie czuję się ani szczególnie zdegustowana, ani zaskoczona, ani obrażona.

Nasza rodzima kinematografia swego czasu stworzyła jeszcze gorszy obraz żołnierzy polskich walczących w różnych formacjach konspiracji.

Zresztą, czy znacie film, którego twórcy pokazaliby wroga w lepszym świetle niż własnych walczących w danej wojnie żołnierzy?

Jako dziecko święcie wierzyłam, że w trakcie II wojny światowej na terenie Jugosławii czetnicy i ustasze byli „złymi”, a partyzanci tymi „dobrymi”. Tak przecież przedstawiały ich filmy (Bitwa nad Neretwą, Sutjeska etc). Zapytałam o to babcię… Jej odpowiedź zniszczyła mój mit. Babcia stwierdziła, że wszyscy oni gotowi byli zedrzeć ostatnią koszulę z grzbietu cywila. Nie podobało mi się to, ale przełknęłam żabę. W każdym oddziale są ludzie i ludziska. Tak po prostu myślę, może dlatego, że wychowałam się w środowisku wielonarodowościowym od dzieciaka obserwując, że tak naprawdę każda zbiorowość ma coś na sumieniu.

Ponieważ to moja zupełnie osobista opinia nie będę się powoływała na cytaty i nazwiska.

Edytowane 23 Czerwiec 2013 przez fodele

[Razorblade1967]

Akurat warto sprawdzić stan faktyczny zanim się coś napisze. Budżet na "Unsere Mütter, unsere Vätter" to 14 mln euro, wychodzi zatem, że budżet "Bitwy Warszawskiej" stanowił jakieś 47% budżetu produkcji ZDF.

A budżet filmu ocenia się w kwotach bezwzględnych czy należy zauważyć też długość obrazu (prawie 3 razy dłuższa jest ta produkcja niemiecka) oraz pewne realia cenowe w Niemczech i w Polsce? Raczej w Niemczech nie wynajmiesz statysty za 20-25€ dniówki tylko zapłacisz przynajmniej 4 razy tyle (ogólnie minimalne godzinowe stawki płac w Niemczech zaczynają się od 7,5€, a średnie wynoszą około 20€ - u nas minimalna to nieco ponad 2€, a średnia niecałe 5€), zapłacisz też odpowiednio więcej za wszelkie usługi związane z wytwarzaniem i promowaniem (bo to zwykle też całkiem spora pozycja budżetu) filmu.

Przeliczanie budżetów filmowych tylko kwotowo w różnych krajach jest obarczone poważnym błędem - stąd budżet w Polsce 27 mln zł (6,25 mln €), a w Niemczech te 14 mln € oznacza zupełnie co innego. Jak na dość długą produkcję i to "historyczną" (czyli wymagającą sporych nakładów przy planach) to te 14 mln € nie jest kwotą porażającą, taki Baader-Meinhof z 2008 miał 20 mln €, a jakieś proste filmy (w sensie nakładów koniecznych do stworzenia) to budżety oscylujące wokół 6mln €. W naszych warunkach te nieco ponad 6 mln € lokują film w produkcji naprawdę "wysokobudżetowej", w niemieckich te 14 mln € za film trzyczęściowy to budżet niepowalający, bo takie nieco mniej wymagające i około 1,5 godzinne mają te 6 mln €.

Co do cytatów to niemieckiego nie znam (translator nie oddaje "klimatu wypowiedzi") - ale teksty dziennikarskie z zasady są pełne przesadzonych określeń, w stylu "mega", "gigantyczny" itd.

Bo choć wojna degeneruje, to nie słyszałem by Brytyjczycy powołali Einsatzgruppen, nie słyszałem by Amerykanie organizowali obozy zagłady.

Po pierwsze nie na tym polega degeneracja jednostki na wojnie - bo organizować cokolwiek to mogą państwa, armie, systemy. To właśnie przyzwolenie czy wręcz zmuszenie do wykonywania pewnych rzeczy jest ważnym czynnikiem degenerującym - który jak najbardziej miał swój ogromny udział wtedy w Niemczech.

Po drugie - porównanie znowu nieadekwatne, do okoliczności. Na degenerację mają wpływ przede wszystkim warunki i długotrwałość przebywania. Raczej trudno porównać długotrwałość walk i przebywania żołnierza brytyjskiego w brutalnych warunkach frontowych do tego co działo się na tzw. "froncie wschodnim". Jedyne co można by choć trochę porównać długotrwałością to walki w Afryce, ale tam okoliczności były zupełnie inne. Amerykanie - też w Europie nie występowały warunki podobne do tych ze zmagań niemiecko-radzieckich, a na Pacyfiku gdzie brutalność walk można by porównać czynnik "ludności cywilnej" był ograniczony, natomiast pewne zachowania wobec żołnierzy przeciwnika jak najbardziej występowały, z przyczyn chyba wiadomych.

Jednak przecież historia zarówno USA, jak Wielkiej Brytanii pokazuje, że jak najbardziej potrafili oni stosować całkiem "niezłe" metody eksterminacyjne, gdy okoliczności temu "sprzyjały".

Powiadanie, że to wojna uczyniła z Niemców takimi jakimi byli nie objaśnia czemu inni takimi się nie stali.

Nie? A mnie się wydaje, że akurat pokazuje bardzo ważny czynnik wpływający na zachowanie ludzi na wojnie i ich degenerację - przyzwolenie, czy wręcz zachętę lub nakaz do dokonywanie takich czy innych czynów. Oczywiście pokazuje też inny - brutalność okoliczności.

Inni? Stawali się takimi wszędzie tam, gdzie oprócz odpowiednio brutalnego podłoża istniało właśnie przyzwolenie i często zmuszenie do pewnych zachowań. Nie wspominając o ideologicznym tle i odpowiedniej propagandzie.

Co do samej oceny filmu - to jak nadmieniłem wcześniej, jakoś mi nie przypadł do gustu i wcale nie uważam go za jakiś wybitny obraz wojenny. Tobie brakuje akcji sprzed 1941, a ja akurat uważam, że i tak akcja jest zbyt długa - osobiście nie lubię filmu, w których usiłuje się zawrzeć ileś tam lat w 2-3 godzinach obrazu. Wychodzi z tego fabuła z konieczności "porozrywana" i jak dla mnie mniej atrakcyjna.

Moim osobistym zdaniem, to obraz degeneracji cywila ubranego w mundur, pod wpływem warunków wojny byłby lepszy i spójniejszy, gdyby właśnie nie rozciągnięto akcji i nie skupiono się na większej ilości bohaterów, którzy spotykają się tylko okazjonalnie. Dlatego w "przemianie" Friedhelma Wintera (moim zdaniem najlepiej stworzono i zagrana postać w tym filmie) są luki ... Szkoda, że autorzy nie zdecydowali się na ograniczenie obrazu właśnie do obu braci Winterów - moim zdaniem wyszedł by z tego film znacznie ciekawszy i pełniejszy w obrazie człowieka na wojnie.

W samym filmie pokazano jednak dość sporo i raczej to bardziej Niemcom przyłożono po micie "rycerskiego WH" pokazując całkiem sporo zbrodni wojennych, dokonywanych przez tą formację. Pomimo naturalnej zasady, że swoich pokazuje się lepiej niż przeciwnika (jest to chyba wspólna zasada w produkcji wojennej jakiegokolwiek kraju - jak słusznie zauważyła też przedmówczyni) - wybór postaw swoich i przeciwnika ma "odpowiednie" proporcje to oni po swoich pojechali dość ostro. W tym sensie to film moim zdaniem pokazuje Niemcom całkiem sporo ...

A z nieco "innej beczki" - bo w filmach wojennych pewien "warsztat" ma ogromne znaczenie, to na plus twórcom tego niemieckiego obrazu zaliczyłbym jakąś próbę (choć znowu nie ma szału, to jest widoczna) nauczenia aktorów i statystów jak grać żołnierzy. To mogli by sobie spróbować w końcu przyswoić (chyba przypomnieć - bo przed laty było w tej materii bardzo dobrze, to produkcje ostatnich 20 lat zeszły na psy) nasi twórcy filmów i seriali, może nie wyglądało by to tak chałowato i żenująco jak to niestety jest nam dane oglądać w rodzimych produkcjach (serialowych i filmowych w tematyce wojennej).

Edycja

PS.

Nasza rodzima kinematografia swego czasu stworzyła jeszcze gorszy obraz żołnierzy polskich walczących w różnych formacjach konspiracji.

A przy okazji warto sobie zobaczyć jak w naszej rodzimej kinematografii przedstawia się przeciwnika (zgodnie z aktualną "polityką") i czy ten obraz ma coś wspólnego z obiektywizmem? Bo ja jakoś nie zauważam ...

Edytowane 23 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967

[Andreas]

Razor, ja to rozumiem w 100 %. Nie usprawiedliwiam AK, ani nie mam wyidealizowanego obrazu (choć o taki przez 50 lat w Polsce było dosyć trudno. ), ale polskich partyzantów pokazano obrzydliwie. Że zajmują się rabunkiem, że wyrywają złote zęby, że zamykają wagony do kacetu, bo ''większość z nich to Żydzi...'', bo wyrzucają Żyda z oddziału, bo jest Żydem. Polscy chłopi też nielepsi (i stwierdzenie: ''Żydów topimy w stawie''...) Ja rozumiem, że podobne sytuacje (acz nie taka, jak z pociągiem) mogły mieć miejsce, bo, jak powiedział ppłk Filipkowski, w AK też byli antysemici. Musieli być. Ale problem jest w tym, że idzie w świat obraz, utrwalający wizerunek Polaków-antysemitów, którzy budowali ''polskie obozy zagłady''. Przeciętny widz w np. Wielkiej Brytanii obejrzy ten odcinek i dojdzie do wniosku, że Polacy to antysemici i współwinni Holokaustowi, bo przecież w tym serialu akowcy tak robią. Akurat jeśli chodzi o taką produkcję, która idzie do innych części świata, powinno zachować się odpowiednie proporcje i unikać tego rodzaju bredni, pokazując polskich partyzantów o wyglądzie brudasów i włóczęgów (nie mówię, że mają wyglądać jak z żurnala, ale niech chociaż trochę wyglądają jak żołnierze, a nie banda rabusiów z trzeciego świata), którzy sieją nienawiść pod adresem Żydów i wyrywają złote zęby, przy czym bardzo kontrastują z eleganckimi i, w gruncie rzeczy, niewinnymi niemieckimi żołnierzami. Gdyby pokazano prawdę w tym serialu, burzy by nie było.

[bavarsky]

To mogli by sobie spróbować w końcu przyswoić (chyba przypomnieć - bo przed laty było w tej materii bardzo dobrze, to produkcje ostatnich 20 lat zeszły na psy) nasi twórcy filmów i seriali, może nie wyglądało by to tak chałowato i żenująco jak to niestety jest nam dane oglądać w rodzimych produkcjach (serialowych i filmowych w tematyce wojennej).

Nie jest aż tak źle. W ostatnich 20 latach ukazało się trochę filmów rodzimej produkcji zasługujących co najmniej na dobre słowa, chociażby z nowszych; Róża, Nil, Obława.

Co do reszty.

Niewiele mnie to obchodzi.

[Razorblade1967]

Nie jest aż tak źle. W ostatnich 20 latach ukazało się trochę filmów rodzimej produkcji zasługujących co najmniej na dobre słowa...

Chodziło mi o kwestię przygotowania aktorów i statystów do roli żołnierzy, a nie o ogólną ocenę filmów. Niestety w naszej kinematografii ta kwestia "leży i kwiczy" ... nikt nie przygotowuje tak jak przynajmniej na poziomie wspomnianego niemieckiego filmu (bo oczywiście nie marzy mi się nawet podejście do tego rodem z Hollywood) tych ludzi, aby potrafili z sensem grać żołnierzy, nie "potykali się o własny karabin" itd. No może wyjątkiem była tutaj "Misja Afganistan" (gdzie ekipę zabrano na poligon i strzelnicę i przeszkolono troszeczkę - co potem było widać na ekranie), ale to akcja współczesna, w tych tyczących wojny z Rosją (obojętnie czy niskobudżetowy serial czy wysoko budżetowy film) czy tyczących DWS ta kwestia to po prostu żenada.

Edytowane 23 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967

[bavarsky]

Chodziło mi o kwestię przygotowania aktorów i statystów do roli żołnierzy, a nie o ogólną ocenę filmów. Niestety w naszej kinematografii ta kwestia "leży i kwiczy" ...

Czy powyższe trzy produkcje które podałem również "leżą i kwiczą" pod tym względem?

Pytam, bo nie jestem żadnym ekspertem, czy znawcą spraw uzbrojenia, umundurowania, za ten czy inny okres.

[Razorblade1967]

Czy powyższe trzy produkcje które podałem również "leżą i kwiczą" pod tym względem?

Ale to przecież nie są filmy z jakimiś większymi scenami batalistycznymi, a mnie chodzi właśnie o takie kwestie. Stąd przyrównuje to do seriali i filmów gdzie takie sceny występują w odpowiedniej liczbie i wielkości.

Ale w "Nilu" scena zamachu to akurat szału nie robi ... jednemu to Sten tak zawadza, że nie bardzo wie jak go chwycić - kombinuje różne "efektowne chwyty", skrzętnie pomijając ten właściwy i najwygodniejszy (o ile w ogóle można mówić o wygodzie przy ten tandetnej i nieergonomicznej broni). Strzelanie z pistoletu "na czarnego gangstera" też delikatnie mówiąc budzi śmieszność (skutki pewnie brania lekcji z amerykańskich filmów klasy B). Zabrakło tego co zrobiono w "Misji Afganistan" (i co się zwykle robi przy produkcjach "zachodnich") - zabrano ekipę na strzelnicę i po prostu dano postrzelać naprawdę ... to mocno zmienia podejście do różnych dziwnych "układów" z bronią.

Edytowane 23 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

W sumie film podsumował sam twórca:

Przepraszam Polaków. Wstyd mi.

Swoją drogą twórca kiepskie świadectwo wystawił niemieckim historykom będącym konsultantom w filmie, skoro uznał za błąd brak polskiego historyka konsultanta.

Aż dziw jak nikła jest wiedza niemieckich historyków o naszym kraju, albo to wcale nie była niewiedza...

[lancaster]

W sumie film podsumował sam twórca:

Przepraszam Polaków. Wstyd mi.

Swoją drogą twórca kiepskie świadectwo wystawił niemieckim historykom będącym konsultantom w filmie, skoro uznał za błąd brak polskiego historyka konsultanta.

Aż dziw jak nikła jest wiedza niemieckich historyków o naszym kraju, albo to wcale nie była niewiedza...

Nie Szanowny Secesjonisto ja niemieckim historykom wystawiam wysokie świadectwo , konsekwentnie realizują niemiecką politykę historyczną , kosztem Polski oczywista

[Razorblade1967]

Ja rozumiem, że podobne sytuacje (acz nie taka, jak z pociągiem) mogły mieć miejsce...

Bo ta cała "sytuacja z pociągiem" to chyba najgorsza scena "wojenna" z całego filmu. Mnie to przypominało raczej "napad na pociąg" w kiepskiego westernu klasy B, niż coś co miałoby jakieś realia ... i jeszcze ten tekst o niemieckim maszyniście, co to zatrzyma się jak zobaczy "niemiecki znak stop". Jak dla mnie porażka - ktoś chciał zrobić napad partyzantów na pociąg, a nie bardzo wiedział jak.

Nie usprawiedliwiam AK, ani nie mam wyidealizowanego obrazu (choć o taki przez 50 lat w Polsce było dosyć trudno. ),

Adreasie nie chodziło mi o polityczne spojrzenie na AK, ale o obraz polskiej partyzantki czy może w ogóle obraz partyzantki (bo każda będzie wyglądać podobnie). Ten wyidealizowany obraz polegał na tym, że przedstawiało się partyzantkę prawie jak regularne wojsko (różnica była tylko w mieszance broni i braku jednolitego umundurowania) - czyści, porządnie ubrani, zachowujący się prawie jak regularna armia (i to często w koszarach).

Tymczasem w kwestii bytowej akurat ten film pokazuje chyba bliższy rzeczywistości obraz partyzantki niż wiele produkcji wcześniejszych, gdzie był to obraz nadmiernie "porządny" czyli właśnie "wyidealizowany".

...unikać tego rodzaju bredni, pokazując polskich partyzantów o wyglądzie brudasów i włóczęgów (nie mówię, że mają wyglądać jak z żurnala, ale niech chociaż trochę wyglądają jak żołnierze, a nie banda rabusiów z trzeciego świata)

Pytanie czy pokazanie w ten sposób partyzantów, przecież często bytujących w warunkach skrajnie trudnych jest "brednią" czy może to obraz bliższy rzeczywistości wojennej?

Chyba cały problem w tym, że wizerunek partyzanta tworzą nieliczne zdjęcia ... tyle, że w zasadzie wszystkie są pozowane. Jak się je ogląda to przecież widać ludzi dziwnie dobrze wyekwipowanych i uzbrojonych, często z wieloma elementami umundurowania itd. Tyle, że moim zdaniem jest to wynik tego pozowania - często pewnie na fotce kilku ludzi jest broń i wyposażenie należące do całego oddziału, pewnie i w kwestii ubrania wykorzystano elementy posiadane przez większą ilość ludzi niż to jest na zdjęciach. Naturalnym jest, że na nielicznych zdjęciach (bo przecież partyzanci fotografowali się z rzadka - ze zrozumiałych względów, zarówno technicznych, jak i zachowania zasad konspiracji) ci ludzie chcieli jak najbardziej wyglądać jak wojsko. A na co dzień to raczej tak różowo nie wyglądało - stąd "wygląd włóczęgi" jest chyba obrazowi partyzanta bliższy.

... przy czym bardzo kontrastują z eleganckimi i, w gruncie rzeczy, niewinnymi niemieckimi żołnierzami.

Jaka by nie była to trudna wojenna sytuacja, to regularna armia będzie zwykle wyglądała dużo lepiej od jakiejś partyzantki. W końcu oni mają jakąś logistykę, nawet jak bywa daleko i kuleje to od czasu do czasu dociera. Choć przecież wygląd żołnierzy w czasie walk sporo się różni od tego koszarowo-regulaminowego (co jak pamiętam sam zauważyłeś, w dyskusji na innym forum i dotyczącej innych kwestii) - tyle tylko, że w przypadku regularnej armii mamy zdjęcia nie tylko pozowane, ale też "z pola" robione choćby przez korespondentów wojennych itp. czyli choć trochę można obie sytuacje porównać.

... i wyrywają złote zęby

Tutaj też jest pewna kontrowersja ... ale znowu w co bardziej "brutalnych" opisach wojny, takie sytuacje bywają spotykane, również w regularnych armiach. Na pewno nie było to żaden standard, ale zapewne się trafiało.

Problem w tym, ze filmy z zasady bazują na skrajnościach, bo najlepiej wypadają na ekranie - przecież postacie braci Winterów też raczej idą w skrajności - postępowanie pana porucznika to raczej trudno określić jako przeciętnego niemieckiego oficera, a jego brat to już też jest obrazek dwóch skrajności. Najpierw żołnierz z nadmiarem skrupułów, a potem "maszynka do zabijania", gdzieś pośrodku była ta większość reprezentująca postawy mniej skrajne. Ale w filmach atrakcyjne są właśnie te skrajności - zarówno "pozytywne", jak i "negatywne".

Przecież to jest widoczne w wielu produkcjach wojennych, na całym świecie. Jeśli w jakimś konflikcie, armii, partyzantce występowały sytuacje skrajne to filmowcy na pewno je pokażą. Można wymienić sporo filmów wojennych, w których takie skrajności czy postawy i sytuacje nietypowe są obecne - bo atrakcyjne, inne, szokujące itd.

PS. Przepraszam za tak późne odniesienie się do Twojej wypowiedzi, ale odpowiadając na inne posty Twój mi po prostu "umknął".

Edytowane 29 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967

[Furiusz]

Ponoć Brytyjczycy kupili prawa do serialu,ciąg dalszy?

http://wpolityce.pl/wydarzenia/60964-reduta-dobrego-imienia-bbc-zakupilo-oszczerczy-film-unsere-mutter-unsere-vater-protestujemy

[Alex WS]

Trudno nie oprzeć się opinii iż ten film był próbą leczenia niemieckich kompleksów historycznych.Z mojego punktu widzenia przyniósł więcej złego niż dobrego. Wspólny podręcznik historii o którym słyszałem ostatnio, to musztarda po obiedzie.

Edytowane 14 Wrzesień 2013 przez Alex WS

[secesjonista]

A konkretnie o który podręcznik chodzi i czemu jest on "musztardą..."?

[Alex WS]

http://historia.newsweek.pl/polsko-niemiecki-podrecznik-do-historii-pan-polska-niemcy,artykuly,270053,1.html

Emisja nastąpiła, a zazwyczaj zostaje pierwsze wrażenie. Zresztą nawet najlepszy podręcznik nie dotrze do takiej rzeszy odbiorców jak serial telewizyjny.

Edytowane 14 Wrzesień 2013 przez Alex WS

[secesjonista]

Podręcznika nie trzeba rozpatrywać w kontekście jednego czy drugiego filmu, bo żeby nie był ową "musztardą" musiałby powstać w 1945 roku. Wpływ konsekwentnej edukacji nie musi przegrywać z popularnością medialną danej produkcji filmowej.