Vis

[ArekII]

Nie jestem pewny ale warto poszukać. Na rynku sprzedają KBK AKMS prawdziwy tylko pozbawiony cech bojowych. Wiem tyle że w czasie ładowania pocisk nie trafia tam gdzie powinien i nie nadaje się taki sprzęt do prowadzenia strzałów. Koszt takiej zabawki to około 2000 zł i dodatkowo trzeba ją zarejestrować na najbliższym komisariacie. Zapewne na inne modele broni też takie są przeróbki i może gdzieś na zamówienie można dostać visa. Taka broń pozbawiona cech bojowych oszczędzi wam pozwoleń itp.

[Razorblade1967]

Nie wiem o co chodzi z tą muszką-mi się dobrze celowało.

O to, że zapewne strzelałeś sobie na spokojnie, bez presji czasu do nieruchomej tarczy i to w sytuacji "statycznej".

Problemem Visa są bardzo małe przyrządy celownicze i do tego w niekorzystnym kształcie. Muszka jest bardzo wąska, a szczebina niewielka i do tego trójkątna. O ile przy precyzyjnym strzelaniu do tarczy w dobrym oświetleniu to nie przeszkadza zanadto - to w przypadku strzelania szybkiego, w gorszych warunkach stanowi to duży problem. A przecież strzelanie w warunkach bojowych to strzelanie dynamiczne. W mojej ocenie Vis ma jedne z gorszych przyrządów celowniczych, gdy weźmiemy pod uwagę broń z tamtego okresu. Przepada w porownaniu z czytelniścią prostokątnych przyrządów Colta M1911A1 czyli po modernizacji z 1926 (starsze M1911 też miały akurat "symboliczne"), czy półkolistych (w kształcie "U") przyrządów TT-ki czy P.38. Vis ma przyrządy równie kiepskie jak P.08 z krótką lufą. Co ciekawe ponoć w pierwotnym projekcie były normalne prostokątne przyrządy, tylko jakiś wojskowy "geniusz" uważał, że wszystko ma mieć trójkątne przyrządy jak kb Mauser - co niby "ułatwiało szkolenie". Może miało to kawałek sensu w przypadku rkm-u, ale w pistolecie było całkowicie nieuzasadnione. Z Visa strzela się w miarę dobrze na szybko tylko z odległości bardzo bliskich czyli do 15m (bo wtedy sie przyrządów w zasadzie nie używa), dalej są już problemy a rozrzut przestrzelin przy szybkim strzelaniu gwałtownie rośnie. Jak dla mnie do 15m to Vis idzie prawie równo z Coltem M1911, ale na 25m to już przy szybkim strzelaniu jest gorszy od "kopiącej" i mającej mniej wygodny chwyt (dla osób z dużą dłonią) TT-ki. O 50m nawet nie wspominając.

Jedyna wada-mały magazynek(tylko 8 pocisków).

Nie jest to jedyna wada tej broni - a w zasadzie w czasie gdy Vis powstał nie było to wada, bo większość pistoletów miała magazynki jednorzędowe, wyjątkiem w zasadzie był Browning HP z 13-nabojowym (bo do magazynka wkłada się naboje, a nie pociski). Wymieniłbym jeszcze dwie:

- Ciasne pasowanie magazynka do chwytu. W pistoletach Colt M1911 i Walther P.38 zastosowano odpowiednie wyprofilowanie otworu magazynka (w chwycie), co pozwala na jego szybsze wsunięcie, bo nie trzeba ruchu zaczunać od idealnego wpasowania magazynka w otwór, moża to zroić nieco pod innym kątem, a magazynek się "ułoży". W TT-ce podobna funkcję spełnia spory luz przy wsuwaniu magazynka. Natomiast w Vis magazynek wchodzi ciasno i do tego musi być w tym ruchu idealnie ustawiony.

- Źle dobrany kształt kurka. Jest po prostu niewygodny i to nie tylko w porównaniu z inaczej ukształtowanymi kurkami Colta i P.38, ale też z okrągłymi kurkami TT-ki i Browninga HP.

Tyle, że są to wady broni, które wychodzą dopiero przy strzelaniach bardziej dynamicznych, szybszych, sytuacyjnych z szybką wymianą magazynka czy z różnymi "utrudnieniami". Czyli przy strzelaniu zbliżonym do rzeczywistych strzelań na polu walki.

Jeśli chodzi o sam chwyt to ja go oceniam "średnio" - ale to kwestia bardzo indywidualna, bo ludzie mają różnej wielkości i kształtu dłonie. Dla mnie chwyt Visa jest gorszy od chwytu Colta M1911/1911A1 i Browninga HP, ale lepszy od TT (dla mnie za krótki i zbyt wąski - ale spotkałem się z dwoma różnymi ezgemplarzami "tuningowanych" TT, gdzie ten problem jest całkowicie wyelimonowany, ale seryjna TT ma chwyt dla mnie za mały) i od P.38 (tutaj uważam go za nieco zbyt duży - jeśli chodzi o szerokość).

Na plus Visa zaliczam dobrze umieszczony zatrzask zamka - nie wymaga, jak w Colcie zmiany uchwytu i jest lepiej wyprofilowanym niż w TT i P.38.

Czy Vis nie był przekrętem, aby nie dopuścić do licencyjnej produkcji Browninga HP?

Z przynajmniej trzynastoosobowym magazynkiem?

Dokładnie tak - w 1929 KSUS wybrał do uzbrojenia WP "trzynastostrzałowy pistolet FN" czyli wersję z 1928, poprawioną w 1929 - późniejszy FN Browning HP. Gdyby doszło to do skutku to WP byłby pierszą armią używającą pierwszej "cudownej dziewiątki" (potoczne określenie linii broni zapoczątkowanej przez Browninga HP).

Ale PWU zrobiło matactwo - przedstawiając na szybko (zdaje się w tydzień) rysunki P.Wilniewczyca, które miały sugerować, że pracują nad własną konstrukcją pistoletu, który spełnia warunki armii, prace są już zaawansowane, poniesiono na nie koszty itd. W rzeczywistości nie mieli nic. To były tylko wstępne plany mające sugerować jakieś prace. Udało im się zablokować wprowadzenie pistoletu FN i sprawa ugrzęzła. Bo przecież Wilniewczyc miał tylko wstępne założenia, zrobione na szybko i chyba nie bardzo wiedział co dalej. Dopiero gdy po dwóch czy trzech miesiącach prawdopodobny pomysłodawca tego "przekrętu" się tym bardziej zainteresował to prace jakoś ruszyły, a faktycznie doprowadził je do "stanu używalności" inż. Modzelewski.

Ale i tak to się ślimaczyło i WP zamiast dostawać pistolet od pewnie 1931-32, to zaczęło go otrzymywać w 1936. Efekt był znany - część żołnierzy (np. z obsług broni zespołowych) posłano na wojnę z nożami ("bagnet luźny"), bo pistoletów zabrakło nawet dla podoficerów ... no tutaj pal sześć, jak dostał zamiast tego kbk to i tak w wielu sytuacjach wyszedł na tym lepiej. Ale celowniczemu ckm czy granatnika kbk dać nie można było - to i poszedł chłop na wojnę "z nożem". Czyli wyszło "jak zwykle" - jedni "robili biznesy", "szarża" sobie jakoś poradziuła, a szeregowemu jak zawsze "wiatr w oczy".

Jednak ogólnie to Vis-a da się ocenić dobrze, nie był to zły pistolet - szczególnie, że parę znacznie lepszych armii poszło na wojnę z bronią dużo gorszą czyli Niemcy z archaicznym P.08 (P.38 wydawano do jednostek z magazynów dopiero od 1940), Brytyjczycy ze starym rewolwerem o rozwiązaniach typowo XIX-wiecznych, Francuzi tak długo ślimaczyli z pistoletem, że gdy już się zdecydowali to i tak większość ich nie dostała, bo czasu zabrakło, Włosi, Węgrzy i parę innych armii miało broń na słabszą, raczej mało przydatną dla "liniowców" amunicję. Czyli pomimo pewnch wad (a jakaż broń ich nie ma?) to WP z Visem akurat raczej w czołówce było, tyle że przez te machinacje i opóźnienia nie zdążono wyprodukować odpowiedniej liczby broni.

Edytowane 28 Marzec 2013 przez Razorblade1967

[widiowy7]

Ale i tak to się ślimaczyło i WP zamiast dostawać pistolet od pewnie 1931-32, to zaczęło go otrzymywać w 1936.

Do tego, nagle kawaleria przypomniała sobie o "zwalniaczu kurka" ( cokolwiek to oznacza).

Jak pracowałem w MWP, pan Roman Matuszewski pokazywał mi jeden z prototypów, jeszcze bez tej dźwigni.

Co jak dla mnie ciekawe, broń miała odcień zielonkawy.

[Razorblade1967]

Do tego, nagle kawaleria przypomniała sobie o "zwalniaczu kurka" ( cokolwiek to oznacza).

Vis, wywodzący się przecież z Colta M1911 miał działający w zasadzie tak samo jak Colt bezpiecznik chwytowy. Czyli dopóki broń nie została ujęta prawidłowo dłonią za chwyt broń była zabezpieczona i nie dało się ani nacisnąć spustu, ani zwolnić (opuścić) kurka. Te mechanizmy działały dopiero gdy nacisk nasady dłoni na chwycie powodował wciśnięcie i "schowanie się" wystającej dźwigni bezpiecznika. Problem był w tym, że oprócz tego zabezpieczenia była możliwość tylko jeszcze ustawienia kurka w pozycji zabezpieczającej - a do tego trzeba najpierw kurek opuścić. Tyle, że układając kciuk na kurku, traci się oparcie nasady dłoni na chwycie i bezpecznik chwytowy się włącza, a więc kurka nie opuścić, bo spustu nie ściągniesz.

Oczywiście jest na to rada - taka sama jak w M1911 (bo bezpiecznik Visa jest kopią tego w M1911) czyli trzeba jeszcze trochę napiąć kurek (poza położenie gdzie normalnie kurek jest napięty), a wtedy bezpiecznik chwytowy się sam wyłączy (bez konieczności nacisku na niego) i można naciskają palcem na spust i przytrzymując kciukiem kurek dokonać jego zwolkniinia.

Kawalerii to nie pasowało (czynność faktycznie może być trudna podczas konnej jazdy - bo wymaga nieco wyczucia), a w Visie nie było przecież bezpiecznika nastawnego. Ta dźwignia z lewej, na chwycie to dźwignia służąca zablokowaniu zamka przy rozkładaniu broni. W M1911 w tym miejscu jest bezpiecznik nastawny działający na napięty kurek.

No to wkomponowano w broń zwalniacz kurka, który miał postać dźwigni na lewej ścianie zamka (w zasięgu kciuka). Nacisk na jego "skrzydełko" powodowało samoczynne zwolnienie kurka bez strzału.

Edytowane 30 Marzec 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Skąd odcień?

[gregski]

Trochę nie na temat ale tak podczepię jedno pytanko. Ponoć na początku lat 30-tych opracowano na potrzeby ewentualnego rynku tureckiego pistolet "Noury Pasza".

Podobno miał być rewelacyjny. To dlaczego słuch o nim zaginął?

Czy to może tylko jeszcze jedna "urban legend".

[Speedy]

Trochę nie na temat ale tak podczepię jedno pytanko. Ponoć na początku lat 30-tych opracowano na potrzeby ewentualnego rynku tureckiego pistolet "Noury Pasza".

Podobno miał być rewelacyjny. To dlaczego słuch o nim zaginął?

Czy to może tylko jeszcze jedna "urban legend".

Z Gwóźdź, P. Zarzycki "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" opisuje to raczej w kategoriach anegdoty. Ponoć P. Wilniewczyc był w latach 20. w zespole PWU negocjującym zagraniczne kontrakty i bardzo często wyjezdżał m. in. do Turcji. Partnerem tych rozmów był turecki generał Noury Pasza. Zaprzyjaźnił się on z Wilniewczycem i przy jakiejś okazji pokazał mu plany pistoletu własnego pomysłu. Wilniewczyc poprosił o ich kopię, którą zabrał do kraju, a przy następnej wizycie przywiózł generałowi ten pistolet, wykonany już "w metalu". Generał brdzo się ucieszył i pomogło to PWU w zawarciu korzystnego kontraktu. Chociaż za bardzo nie kojarzę w tej chwili, co PWU mogła sprzedawać do Turcji w tym okresie.

Z tzw. "twardych" faktów, autorzy książki przytaczają patent zgłoszony w polskim UP we wrześniu 1927 "Broń samoczynna ręczna, autor Naury Pasza, Angora. Turcja". Pistolet z patentu przypomina nieco wyglądem powiedzmy Walthera P-38, czy niektóre Beretty, z lufą wystającą na sporym odcinku przed zamek. Strzela nabojem 9x19 (9 mm Parabellum), zasilany jest z dwurzędowego magazynka na 10 naboi. Mechanizm wykorzystkuje krótki odrzut lufy, ryglowanie na oko przez przekoszenie lufy, w opisie tego nie ma, ale na oko tak bym powiedział (w ksiązce jest przekrój mechanizmu). Mechanizm uderzeniowy bezkurkowy (bijnikowy).

EDIT jest o nim wątek na forum strzelecka net http://strzelecka.net/viewtopic.php?f=2&t=2989 i jest tam obszerny cytat ze wspomnianej książki.

[ciekawy]

Vis, wywodzący się przecież z Colta M1911 miał działający w zasadzie tak samo jak Colt bezpiecznik chwytowy. Czyli dopóki broń nie została ujęta prawidłowo dłonią za chwyt broń była zabezpieczona i nie dało się ani nacisnąć spustu, ani zwolnić (opuścić) kurka. Te mechanizmy działały dopiero gdy nacisk nasady dłoni na chwycie powodował wciśnięcie i "schowanie się" wystającej dźwigni bezpiecznika. Problem był w tym, że oprócz tego zabezpieczenia była możliwość tylko jeszcze ustawienia kurka w pozycji zabezpieczającej - a do tego trzeba najpierw kurek opuścić. Tyle, że układając kciuk na kurku, traci się oparcie nasady dłoni na chwycie i bezpecznik chwytowy się włącza, a więc kurka nie opuścić, bo spustu nie ściągniesz.

Oczywiście jest na to rada - taka sama jak w M1911 (bo bezpiecznik Visa jest kopią tego w M1911) czyli trzeba jeszcze trochę napiąć kurek (poza położenie gdzie normalnie kurek jest napięty), a wtedy bezpiecznik chwytowy się sam wyłączy (bez konieczności nacisku na niego) i można naciskają palcem na spust i przytrzymując kciukiem kurek dokonać jego zwolkniinia.

Kawalerii to nie pasowało (czynność faktycznie może być trudna podczas konnej jazdy - bo wymaga nieco wyczucia), a w Visie nie było przecież bezpiecznika nastawnego. Ta dźwignia z lewej, na chwycie to dźwignia służąca zablokowaniu zamka przy rozkładaniu broni. W M1911 w tym miejscu jest bezpiecznik nastawny działający na napięty kurek.

No to wkomponowano w broń zwalniacz kurka, który miał postać dźwigni na lewej ścianie zamka (w zasięgu kciuka). Nacisk na jego "skrzydełko" powodowało samoczynne zwolnienie kurka bez strzału.

Podczas zapoznawania się z tym modelem byłem zachwycony tym patentem - samonastawny bezpiecznik chwytowy powodował, że nie sposób było oddać strzału, nie ujmując najpierw prawidłowo uchwytu broni. Z ciekawostek - można w RP kupić sobie ViS-a w sklepie w Krotoszynie: http://www.coltkrotoszyn.pl/bron/centralnyzaplon.html

[Speedy]

Ze zdziwieniem stwierdziłem że AD 2024 forum nadal działa i ktoś tu pisuje  To jeszcze wstawię coś o pistolecie Vis co jakiś czas temu wyczytałem gdzieś w necie. 

 

Była tam dyskusja na temat filmu Kelly's Heroes (Złoto dla zuchwałych) z 1970, gdzie w roli Coltów M1911 wystąpiły Visy właśnie. I ktoś napisał taki komentarz, że w amerykańskich filmach z lat 60. i 70. to wcale nie takie rzadkie zjawisko. Że ponoć w roli Coltów często występowały Visy lub hiszpańskie Stary, też będące pochodnymi Colta. A to dlatego, że ponoć nie było wówczas na rynku niezawodnych ślepych naboi .45 ACP, takich, żeby się pistolet na nich przeładowywał. Czy też były trudno dostępne. A 9 mm Parabellum były. Więc dobierano do filmów 9 mm pistolety, a jak już musiały być Colty to właśnie w ich zastępstwie jakieś podobne 9-ki. 

 

Coś w tym może być. Oglądam ostatnio okazjonalnie serial Kojak (dla niezorientowanych, kryminalny, z lat 70. właśnie, w roli głównej Telly Savalas) nadawany na kanele Stopklatka i zadziwiająco często złoczyńcy są w nim uzbrojeni w pistolety Walther P-38 - wcale z tego co wiem niespecjalnie popularne i rozpowszechnione w USA, ale akurat rekwizytorzy mieli. 

[gregski]

Teraz nie mieliby problemu. Norinco robi niemal wszystko i niemal w każdym kalibrze.

[Bruno Wątpliwy]

Podejrzewam, że w filmach "grały" Visy o proweniencji okupacyjnej, których wyprodukowano sporo, ale zawsze to ciekawe polonicum.