"Kopnięcia broni"

[widiowy7]

No właśnie. Jak na przestrzeni wieków, było z tym "kopnięciem" czyli oddziaływaniem broni palnej na strzelca?

Czy bardziej "kopał" odprzodowy, gładkolufowy karabin, czy jego gwintowany odpowiednik?

Jak jest z "kopaniem" współczesnej broni krótkiej (pistolety i rewolwery)?

[gregski]

No musiało "kopać" skoro powstała hakownica którą hakiem opierano o mur obronny i ów hak brał na siebie odrzut. Z tego co wiem to kolba jest późniejszym wynalazkiem.

[Razorblade1967]

Czy bardziej "kopał" odprzodowy, gładkolufowy karabin, czy jego gwintowany odpowiednik?

Energię odrzutu broni wylicza się ze wzoru:

Eb = [(q + bw)² / 2Q ] x Vo² gdzie:

q - masa pocisku

b - współczynnik powylotowego działania gazów (w oryginale litera grecka)

w - masa ładunku miotającego (w oryginale litera grecka)

Vo - prędkość początkowa pocisku

Q - masa broni

Co do tego co więcej "kopie" to nie ma aż tak prostej zależności jak podejrzewasz, bo w tym wszytskim jak widzisz gra rolę kilka czynników. Generalnie broń odprzodowa gładkolufowa miała większą masę pocisku, ale mniejszą prędkość tego pocisku niż broń odprzodowa gwintowana. Tylko, że kalibry (masy pocisków) były różne czasem broń gładkolufowa różniła się w tej materii od grintowanej niewiele, a czasem bardzo dużo. Natomiast karabiny na amunicję scaloną od chwili gdy zastosowano proch bezdymny miały o wiele większą energię (znacznie większe prędkości pocisków), co też przedkładało się na odrzut.

Stąd wspomniana tutaj hakownica miała hak, bo strzelała pociskami o sporej masie (większej jak muszkiety wyposażone w kolby), to odrzut był większy.

Do tego wszytskiego sama energia odrzutu to nie wszytsko - na subiektywną odczuwalność odrzutu ma też wpływ taki czynnik jak ukształtowanie broni. Dlatego np. dwa karabiny strzelające podobną energetycznie amunicją i mające podobną masę w odczuciu odrzutu często się różnią. Na odczuwalność odrzutu ma też wpływ czas w jakim działa ta siła - dlatego często broń automatyczna ma odrzut odczuwalny inaczej, słabiej niż powtarzalna - choć wyliczalna energia jest podobna. To samo z ładunkiem miotającym - proch czarny spala się inaczej niż "nitro", to i odczuwalność odrzutu jest inna. Subiektywnie odbieram go jako bardziej "miękki" (nie wiem jak to określić inaczej).

Jak jest z "kopaniem" współczesnej broni krótkiej (pistolety i rewolwery)?

To znaczy? Bo nie bardzo rozumiem pytania ...

Broń krótka rządzi się podobnymi prawidłami jak broń długa - tyle, że odrzut "odbiera" dłoń-ręka, a nie bark. W broni krótkiej poza tą wyliczalna i obiektywna energią odrzutu to na subiektywne odczucie odrzutu ma wpływ ukszałowanie chwytu broni i jego dopasowanie do dłoni strzelca. Im lepiej chwyt dobrany, tym subiektywnie odrzut jest odczuwany jako mniej uciążliwy.

Jesli chodzi o kwestie broń współczesna i historyczna, to tutaj sporą rolę odgrywa czynnik współczesnych prochów i współczesnej konstrukcji broni. Współczesne, najbardziej rozpowszechnione pistolety w kalibrze 9mm x 19 zwykle mają masą w okolicach 700-1000g (choć oczywiście zdarzają się odchylenia w górę i w dół), natomiast aby osiągną podobna energię pocisku to potrzeba rewolweru Colt Dragoon czy Colt Walker - tyle, że to broń o masie odpowiednio 1,75 i 1,95kg. Energia odrzutu będzie więc mniejsza.

Na początku podałem wzór prawidłowy na energię odrzutu - wymaga on jednak pewnych szczegołowych danych. Natomiast w dużym uproszczeniu i w celach porównawczych możesz zastosować dwa wzory znane z fizyki w szkole podstawowej (mam na myśli czasy normalnej edukacji, gdy podstawówka miała 8 klas), a mianowicie:

Mp x Vp = Mb x Vb

Mp = masa pocisku

Vp = prędkość wylotowa pocisku

Mb = masa broni

Vb = prędkość broni

... z którego wyliczysz sobie prędkość cofania się broni, a potem podstawisz ją do wzoru na energię kinetyczną czyli:

Ek = Mb x Vb² / 2

Otrzymasz bardzo uproszczoną (o czym trzeba pamiętać - bo to nie uwględnia powylotowego działania gazów) energię odrzutu broni, którą z dużym przybliżeniem możesz sobie wykorzystać do porównania odrzutów broni. Przy bardzo zbliżonych będzie to raczej nie do zastosowania, ale przy dużych różnicach można sobie to mniej więcej prześledzić.

Edytowane 16 Kwiecień 2013 przez Razorblade1967

[Speedy]

Hej

Energię odrzutu broni wylicza się ze wzoru:

Eb = [(q + bw)² / 2Q ] x Vo² gdzie:

q - masa pocisku

b - współczynnik powylotowego działania gazów (w oryginale litera grecka)

w - masa ładunku miotającego (w oryginale litera grecka)

Vo - prędkość początkowa pocisku

Q - masa broni

W uzupełnieniu wypowiedzi Razora dodam, że współczynnik b można sobie przyjąć w przybliżeniu jako 1,3 - 1,5.

A tu link http://polowaczka.com/archiw/polowaczka4/2strona/2strona.html do takich rozważań na temat odrzutu na poziomie podstawowym.

[Tomasz N]

Eb = [(q + bw)2 / 2Q ] x Vo2

Ten wzór lepiej sobie tak rozbić:

Eb = [(q + bw) / Q ] x ½ x (q + bw) x Vo2

czyli:

Eb = m1/m2 x Ep

Gdzie

Eb - energia odrzutu broni (to co leci do tyłu)

Ep - energia pocisku i gazów prochowych (to co leci do przodu)

m1 - masa pocisku i gazów (to co leci do przodu)

m2 - masa broni (to co leci do tyłu)

Jak widać energia dzieli się odwrotnie proporcjonalnie do masy. Im cięższa broń względem pocisku (i gazów), tym mniej nabiera energii.

No musiało "kopać" skoro powstała hakownica którą hakiem opierano o mur obronny i ów hak brał na siebie odrzut. Z tego co wiem to kolba jest późniejszym wynalazkiem.

Hakownica jest bronią z innej epoki, gdy odrzut (cofanie broni) uważano za zjawisko niekorzystne i próbowano z nim walczyć, redukując do zera.

Tymczasem z podstawowych praw fizyki wytracenie energii odrzutu to praca, a praca to siła razy przesunięcie. Redukując przesunięcie do zera dostajemy nieskończenie wielką siłę (technicznie jest to nierealizowalne bo wszystko jest sprężyste, odkształcalne, więc jakieś przesunięcie w tył, odkształcenie, zawsze jakieś jest). Kiedy przestano z nim walczyć, broń się uprościła. Ale to nie zmienia faktu, że chudy i kościsty chłop przyciskając kolbę do kościstego ramienia powinien siłę odrzutu bardziej odczuwać od obrośniętego mięśniami i tłuszczem byczka.

Edytowane 16 Kwiecień 2013 przez Tomasz N

[Moradin10]

No właśnie. Jak na przestrzeni wieków, było z tym "kopnięciem" czyli oddziaływaniem broni palnej na strzelca?

Czy bardziej "kopał" odprzodowy, gładkolufowy karabin, czy jego gwintowany odpowiednik?

Jak jest z "kopaniem" współczesnej broni krótkiej (pistolety i rewolwery)?

Ze współczesnych pistoletów największy odrzut chyba ma Desert Eagle

http://world.guns.ru/handguns/hg/isr/desert-eagle-e.html

Wielkie bydle chciałbym kiedyś takim prawdziwym się pobawić. Ale nie wiem czy odważył bym się strzelić z niego.

Edit:

Znalazłem kalkulator siły odrzutu.

Jak masz podstawowe dane (wagi poszczególnych elementów) to można wszystko ładnie wyliczyć.

http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmrecoil-5.1.cgi

Edytowane 16 Kwiecień 2013 przez Moradin10

[gregski]

A co z takimi wihajstrami montowanymi na lufie o nazwie "tłumik odrzutu?

Jak to działa, gdzie to można zastosować, i jak to jest efektywne?

[Razorblade1967]

Wielkie bydle chciałbym kiedyś takim prawdziwym się pobawić. Ale nie wiem czy odważył bym się strzelić z niego.

To się kopnij do Bydgoszczy (najbliższa impreza otwarta czyli dla niezrzeszonych w naszym klubie 1 maja) - my z takiego strzelamy na co dzień (w kalibrze .44 Magnum bo do .50AE trudno o amunicję).

Nie taki diabeł straszny ...

Choć tak naprawdę broń tylko do zabawy - jak dla mnie zero zastosowania praktycznego, dla tak nieporęcznego pistoletu. Jak już broń krótka w tym kalibrze, to lepszy jest jakiś normalny rewolwer - przynajmniej dobrze z ręku leży i jest jakiś taki zgrabny, bo DE to typowy "potworek" lub jak to mówią "Alien Gun" (bo trzeba być chyba kosmitą by to było wygodne przy strzelaniu i obsłudze).

[widiowy7]

Jak jest z "kopaniem" współczesnej broni krótkiej (pistolety i rewolwery)?

To znaczy? Bo nie bardzo rozumiem pytania ...

Mój ś.p. Ojciec, służąc w wojsku w latach 50-tych, twierdził że tetetka strasznie kopała, tzn. miała silny podrzut. Ale to nie jest oczywiście miarodajne, bo tata oddał tylko kilka strzałów i nie miał porównania z innymi pistoletami.

Mam jednak pytanie do strzelca - praktyka.

Czy jest odczuwalna różnica w "kopaniu" pomiędzy pistoletem a rewolwerem, zakładając podobny nabój i długość lufy?

[Razorblade1967]

Mój ś.p. Ojciec, służąc w wojsku w latach 50-tych, twierdził że tetetka strasznie kopała, tzn. miała silny podrzut. Ale to nie jest oczywiście miarodajne, bo tata oddał tylko kilka strzałów i nie miał porównania z innymi pistoletami.

Pistolet TT faktycznie ma spory odczuwalny odrzut. Broń ma umiarkowaną masę - załadowana 950g, stosunkowo silną amunicję, a do tego chwyt TT-ki (przynajmniej w moim odczuciu) jest nieco za krótki. To wszystko wpływało na mało przyjemny odczuwalny odrzut tego pistoletu. Ale z drugiej storny bez przesady - to że jest odczuwalnie wikeszy niż przeciętna broń w kalibrze 9mm Luger, to jednocześnie nie oznacza, że jest jakiś szczególnie wielki. Ot większy i tyle ...

Inna sprawa, że w TT można dość łatwo usunąć największą niedogodność jaką jest niezbyt wygodny chwyt - zmieniając okładki na inne ... np. coś takiego ...

Od razu inaczej broń leży w łapie ...

Czy jest odczuwalna różnica w "kopaniu" pomiędzy pistoletem a rewolwerem, zakładając podobny nabój i długość lufy?

I tutaj problem bo trudno spotkać rewolwer i pistolet o podobnej amunicji i masie. W rewolwerach używa się najpowszechniej współcześnie amunicji 38 Special i 357 Magnum. Ta pierwsza jest słabsza od powszechnie stosowanego naboju pistoletowego 9mm Luger, a ta druga silniejsza. Trudno więc o porównanie.

Znowu jedyna broń na identyczną amunicję reprezentowana przez rewolwer i pistolet z jakiej strzelałem to .44 Magnum rewolwer S&W Mod. 29 z lufą 6 cali i pistolet DE z lufa też 6 cali - tyle, że rewolwer ma masę ok. 1,3kg, a pistolet prawie 1,8kg. I faktycznie z Desert Eagle odrzut jest odczuwalnie mniejszy, ale broń jest cięższa.

W sumie przy podobnej amunicji to wpływ automatyki broni lub jej braku dla odczuwalnego odrzutu będzie niewielki - bardziej znaczenie będzie miało uksztłatowanie chwytu i stąd mnie się lepiej strzelało z tego S&W Model 29 niż z niewygodnego DE, choć ten drugi jest cięższy,

Edytowane 17 Kwiecień 2013 przez Razorblade1967

[Razorblade1967]

A co z takimi wihajstrami montowanymi na lufie o nazwie "tłumik odrzutu?

Jak to działa, gdzie to można zastosować, i jak to jest efektywne?

Hamulec wylotowy na rewolwerze 500 SW Magnum jest całkiem skuteczny, broń ma odrzut zredukowany do poziomu broni w kalibrze 44 Magnum (to tak z subiektywnego odczucia). Za to zalet kompensatora (ma tłumić podrzut, a nie odrzut) w Glocku 17C jakoś nie widzę.

Sporo za to można osiągnąć w karabinach. Kolega z klubu ma karabin wyborowy na amunicję .338 Lapua Magnum (8,6mm × 70) czyli amunicję o energii w okolicach 6500J (dla porownania popularny .308Win/7,62mmx51 ma ok. 3500J, podobnie 3500-3700J ma amunicja 7,62mmx54R, a nieco więcej bo w okolicy 4000J ma 7,92mmx57IS). Broń ma bardzo skuteczny hamulec wylotowy i odrzut broni przypomina ten z karabinka AK, jest odczuwalnie mniejszy niż w strzelającym o połowę słabszą amunicją karabinie wyborowym SWD.

[jancet]

Eb - energia odrzutu broni (to co leci do tyłu)

Ep - energia pocisku i gazów prochowych (to co leci do przodu)

m1 - masa pocisku i gazów (to co leci do przodu)

m2 - masa broni (to co leci do tyłu)

Jest tu od lat kilkudziesięciu pewna komplikacja.

Otóż hamulec wylotowy (czy - jak woli Gregski - "tłumik odrzutu") to urządzenie, które gazy prochowe kieruje na bok (taki zwał się hamulcem akcyjnym), pozbawiając je wpływu na odrzut, albo - kierując je wstecz (taki zwał reakcyjnym), co zmniejsza już odrzut spowodowany samym pociskiem.

Mała Encyklopedia Wojskowa (WMON, Warszawa 1967) podaje, że hamulec wylotowy może pochłaniać do 65% energii odrzutu. Tak na oko mi wygląda, że współczynnik b (beta) może być nawet ujemny.

Nikt nigdy z odrzutem nie przestał walczyć, jest to problem zawsze aktualny. Problem polega na tym, że - choć przytoczony wzór zdaje się sugerować inaczej - siła odrzutu nie powstaje dopiero wtedy, gdy pocisk opuszcza lufę, lecz już wcześniej, gdy nabiera prędkości. To ma wpływ na celność, ponieważ lufa ma inne położenie w momencie, gdy pocisk opuszcza lufę (linia rzutu), niż miała w momencie naciskania na spust (linia strzału).

Z tego co wiem to kolba jest późniejszym wynalazkiem.

Chyba już pierwsze petrynały miały coś na kształt kolby, tyle że wsuwano to pod pachę, a nie opierano o bark. Dzięki temu możliwe było większe przesunięcie.

Hakownic używano jeszcze w XIX wieku, na ogół miały kolby, tyle że głównie ułatwiały one celowanie. Odległość odrzutu nie była zredukowana do zera, jednak była bardzo mała, a wielka siła, przy tym powstająca, była przenoszona dzięki hakowi na mur czy brzeg wozu, a nie na bark strzelca.

Kiedy przestano z nim walczyć, broń się uprościła.

Bynajmniej nie zrezygnowano z tego myślenia. Ciężki karabin maszynowy dlatego jest ciężki, bo ma podstawę, która musi być ciężka, by przejąć na siebie energię odrzutu. W czasach kiedy byłem w wojsku, "Пулемет Калашникова" (PK), a po naszemu rkm, a "станковый пулемет Калашникова" (PKS), czyli ckm, tym jedynie się różniły, że ten drugi był zamontowany na 8-kilogramowej podstawie.

Widiowy7, Twój śp. ojciec, służąc w wojsku w latach 50-ych, miał szczęście nie korzystać z P-64. Ten do kopał znacznie bardziej nieprzyjemnie - przynajmniej w moim odczuciu. Miałem wprawdzie okazję oddać tylko po kilkanaście strzałów z tych pistoletów, ale różnica była dla mnie bardzo widoczna (a miałem wówczas wręcz wątłą budowę ciała - 65 kg przy 1,84 m wzrostu). Teoretycznie wyliczona wg omawianego wzoru (z beta=0) energia odrzutu przy tetetce była większa (3,1 J), niż w P-64 (2,8 J), ale mi tetetka bardzo dobrze leżała w dłoni, a P-64 - latał.

Moje odczucie może się różnić od odczucia Razonblade'a - cherlawy byłem i dłonie mam raczej drobne. A TT naprawdę mi leżała. Dostałem nawet urlop za wyniki ze strzelania .

[gregski]

Moje odczucie może się różnić od odczucia Razonblade'a - cherlawy byłem i dłonie mam raczej drobne. A TT naprawdę mi leżała.

Jam też nie byk a odczucia dotyczące TT i P-64 mam podobne. Dodatkowo z TT-ki udawało mi się w coś trafić, z P-64 to tylko fartem.

[Razorblade1967]

Teoretycznie wyliczona wg omawianego wzoru (z beta=0) energia odrzutu przy tetetce była większa (3,1 J), niż w P-64 (2,8 J), ale mi tetetka bardzo dobrze leżała w dłoni, a P-64 - latał.

Bo to jest dokładnie to co pisałem wcześniej - odrzut "obiektywny" i subiektywne odczuwanie odrzutu przez strzelającego mogą się różnić i to czasem dość znacznie, w zależności od "dopasowania" broni do dłoni strzelca itd.

Moje odczucie może się różnić od odczucia Razonblade'a - cherlawy byłem i dłonie mam raczej drobne. A TT naprawdę mi leżała. Dostałem nawet urlop za wyniki ze strzelania .

A czy ja w którymkolwiek momencie napisałem, że z TT strzela się gorzej niż z P-64?

Napisałem dokładnie coś takiego: Ale z drugiej strony bez przesady - to że jest odczuwalnie większy niż przeciętna broń w kalibrze 9mm Luger, to jednocześnie nie oznacza, że jest jakiś szczególnie wielki. Ot większy i tyle ...

Bo faktycznie odrzut TT jest odczuwalnie (ale też i obiektywnie) większy od odrzutu całej gamy pistoletów w kalibrze 9mm Luger (9mm x 19) - i mam tutaj na myśli przynajmniej kilkanaście typów takiej broni, zarówno tych starszych od TT, powstałych w podobnym czasie czy powstałych później, do współczesności włącznie. Do łba by mi nie przyszło porównywać TT z P-64, bo akurat kompletnie mija się z celem porównanie wygody strzelania pełnowymiarowego pistoletu wojskowego, z bronią "kieszonkową", która tylko na skutek decyzji jakiegoś niedouczonego barana zza biurka stała się uzbrojeniem żołnierzy.

Przypomnę, że akurat do konkursu rozpisanego w 1958 pistolet o roboczej nazwie CZAK tworzono w dwóch wersjach - W i M czyli wojskowej i milicyjnej. Ta pierwsza była od tego co jest dziś znane jako P-64 większa - miała dłuższą lufę i dłuższy chwyt z pojemniejszym magazynkiem czyli wielkością była podobna do standardu pistoletów wojskowych na nabój 9mm Makarow czyli radzieckim PM czy węgierskim PA-63. Wersja milicyjna była konstruowana z myślą o zastąpieniu tej całej mieszanki broni, pamiętającej wojnę i pochodzącej z DWS (a wiele z okresu ją poprzedzającą) w postaci pistoletów Walther PP/PPK i innych popualarnych typów w kalibrze 7,65mm x 17SR oraz spotykanych pistoletów 9mm x 17, a nawet tych w kalibrze 6,35mm x 16. Miała to być broń dla nieumundurowanych funkcjonariuszy, którzy tej całej powojennej mieszanki używali (mundurowi nosili TT) i która to mieszanka broni stwarzała rożne problemy, które dzisiaj nawalibyśmy logistycznymi. Zresztą na początku CZAK M był tworzony do amunicji 9mm x 17, a nie 9mm x 18 czyli na nieco słabszą. Tyle, że potem jakiś "geniusz" w imię źle pojętej standaryzacji do dalszego rozwoju wybrał właśnie CZAK M, który przekształcił się w toku dalszych prac w znany dziś P-64. Broń (poza zbyt dużym oporem spustu przy samonapinaniu) całkiem nieźle sprawdzająca się jako pistolet "kieszonkowy" - ale jako uzbrojenie żołnierza czy mundurowego policjanta była po prostu kiepska (tak jak kiepska w tym zastosowaniu będzie jakakolwiek inna broń tworzona pod kątem bycia niewielką i przydatną do noszenia w ukryciu).

A akurat TT-ka była moim pierszym pistoletem służbowym, używałem ją kilka lat i byłem z niej bardzo zadowolony, walczyłem by mi jej nie wymienili (no trochę flaszek u uzbrojeniowca zostawiłem) i chyba zmieniłem na P-83 jako jeden z ostatnich w jednostce. Oczywiście wtedy nie miałem skali porównawczej bo porównanie z P-64 i P-83 to w sumie żadne porównanie. Możliwość porównania przyszła dopiero stopniowo po zmianie systemu, gdy mozolnie tworzyło się "strzelectwo prywatne", prywatne kluby strzeleckie, gdy zmniany gospodarcze spowodowały możliwości finansowe (nabywców) do napływu różnej broni do Polski. Współcześnie gdy porównanie kilkudziesięciu typów broni krótkiej nie nastręcza trudności (oczywiście jak ktoś widzi sens w wydawaniu pieniędzy na takie hobby - bo to już kwestia gustu), to jakoś ranga TT-ki u mnie spadła. Ale jednocześnie pamiętając kiedy powstał ten pistolet to bynajmniej nie oceniam tej broni źle, choć już zachwytów jak w latach 80-tych (gdy konkurencją był ten nieszczęsny P-64) nie wykazuję. Ot taki przeciętny pistolet wojskowy lat 30-tych - w porównaniu z innymi wtedy używanymi mający zarówno wady, jak i zalety.

Dodatkowo z TT-ki udawało mi się w coś trafić, z P-64 to tylko fartem.

No tylko bez popadania w przesadę w druga stronę. Oczywiście mały pistolet jest w strzelaniu na odległości 25-50m gorszy od pistoletu "pełnowymiarowego" - już choćby z racji krótszej lufy i co za tym idzie linii celowniczej, ale jednak nie oznacza to trudno "w coś trafić". Rozrzut oczywiście będzie nieco większy - ale to zrozumiałe przecież. Natomiast jakoś nigdy nie zauważyłem, aby przy strzelaniu w tempie 1 strzał na 3 sekundy była jakąkolwiek trudność w utrzymaniu się w polu "9" na tarczy 23p (czyli koło o średnicy około 20cm - dokładnie 19,5cm) na 25m czy w trafianiu na 50m w sylwetkę "klęczący" czy "popiersie" przy całkiem szybkim strzelaniu. Przy strzelaniu na 25m z P-64 do 23p(cały czas utrzymując tempo 1 strzał na 3 sekundy - czyli dość spokojne) wynik 95/100 jest w zasadzie normą. Przy strzelaniu w szybkim tempie oczywiście rozrzut rośnie (lekka broń, krótka linia celownicza, spory odczuwalny odrzut utrudniający kolejny strzał) - ale nawet przy strzelaniu bardzo szybkim wyszkolony strzelec utrzyma się w sylwetce "popiersie" bez trudu, choć oczywiście wynik punktowy będzi dużo gorszy jak z "pełnowymiarowego" pistoletu.

Broń krótka jest "celna strzelcem" i tak naprawdę obielktywne różnice z celności są niewielkie. Nie brałbym tutaj pod uwagę doświadczeń z wojska czy jakichkolwiek służb mundurowych, bo niestety u nas (poza może pewnymi "spec-formacjami") te służby po prostu reprezentują dość żenujący poziom umiejętności. Jest to oczywiście wina systemu szkolenia (a raczej jego braku - bo trudno to jakimś "systemem" nazwać), doboru zadań strzeleckich wymyślonych chyba za biurkiem i bez nijakiem praktycznej wiedzy oraz faktu, że nasze służby mundurowe nijak nie potrafią sobie wbić do głowy, że instruktor strzelania to zawód, a nie "fucha" z łapanki. No i efekt jest jaki jest - jedynym wyjściem jest obniżanie wymogów strzelania, obecnie już do granic absurdu włącznie.

Czyli proponuję nie popadać jednak w skrajności - P-64 jest mniej celny od TT, ale bez przesady ... Wśród broni o podobnych wymiarach jakoś specjalnie nie odstaje (no może poza tym nieszczęsnym "ciężkim" samonapinaniem).

Edytowane 18 Kwiecień 2013 przez Razorblade1967

[gregski]

nasze służby mundurowe nijak nie potrafią sobie wbić do głowy, że instruktor strzelania to zawód, a nie "fucha" z łapanki

Kochany wypraszam sobie! Moim instruktorem był starszy churonży marynarki (sam sie tak przedstawiał) S... Wybitny specjalista wszechnauk militarnych

(Pozwolę sobie zacytować mój ulubiony passus z jego wykładów "Oooobywateleee! Taka bomba napalmowa jak pier.....e to się rozdrabnia na drobne!")

A co do TT i P-64 to strzelaliśmy niewiele ale na podstawie wyników mojego plutonu mogę stwierdzić, że wszyscy z TT-ki osiągali znacznie lepsze wyniki.