Czy należy upamiętniać i jak upamiętniać?

[Capricornus]

Grób ma mieć nazwisko,

Grób nieznanego żołnierza też? To jakie nazwisko temu nieznanemu wpiszemy?

[Tomasz N]

Grób nieznanego żołnierza też? To jakie nazwisko temu nieznanemu wpiszemy?

Żadne, ale to nie oznacza, że nie mamy się starać go ustalić i wpisać.

[Capricornus]

Żadne,

No właśnie.

A czy ja gdzieś napisałem, że nie może być nazwiska?

Po prostu, pierwsze skojarzenie z takimi cmentarzami, szereg nagrobków, o których najczęściej wiemy tylko tyle, że pod każdym leży żołnierz jakiś tam i poległ w roku którymś tam, lub nawet na wojnie jakiejś tam.

Tyle wiemy i tyle piszemy.

Jak wiemy więcej to napiszemy więcej - nazwisko i imię, ale dystynkcje już bym olał.

Czyli, w przypadku posiadania danych o człowieku tam leżącym piszemy:

Hans Schmidt

Żołnierz niemiecki 1944.

I tyle.

[Tomasz N]

A czy ja gdzieś napisałem, że nie może być nazwiska?

A czy z tego wynika,że ma być:

Nie wystarczy napis na prostokątnej płycie: "Żołnierz niemiecki 1944", "Żołnierz radziecki 1920"?

Zwłaszcza przy tym wstępie:

A trzeba cokolwiek stawiać?

Nowa treść mi podchodzi, ale z szarżą.

[Capricornus]

A czy z tego wynika,że ma być: [...]

Zwłaszcza przy tym wstępie:

A trzeba cokolwiek stawiać?

Tylko zauważ, że była to odpowiedź na dylematy gregskiego. On zastanawiał się nad symbolami i o symbolach napisałem: A trzeba cokolwiek stawiać?.

Wystarczy prostokątna płyta z napisem, jaki podałem.

z szarżą.

Bez, to ma być upamiętnienie żołnierza a nie generała, porucznika, kaprala.

[Tomasz N]

Bez, to ma być upamiętnienie żołnierza a nie generała, porucznika, kaprala.

Człowieka czy żołnierza ? Bo żołnierz jest dumny z szarży której się dosłużył, więc czemu go jej pozbawiać ?

[Capricornus]

Bo żołnierz jest dumny z szarży

No i?

Dlaczego najechani mają honorować szarże najeźdźców? Wystarczy uszanowanie ciała - grób, tablica. Jak to tu ładnie napisano: "po bitwie nie ma wrogów - jeno są ludzie" i tych ludzi, którzy byli żołnierzami trzeba uszanować, nie musisz ich honorować.

[Tomasz N]

No cóż zostaję przy swoim.

W kwestii "Hansa Schmidta" problem jest nieco teoretyczny, bo Niemcy już sobie całkiem zgrabnie rozwiązali ten problem, więc nam nic do tego. Po prostu powołali fundację z stałym budżetem, która systematycznie te sprawy załatwia (teraz wprawdzie zawiesiła działalność, bo podpięły się pod nią jakieś nasze rodzime hieny cmentarne).

I to w sumie taka uwaga do Bruna. Czy to nie jest właściwa droga miast powoływać urząd państwowy w randze ministerstwa, działający czysto akcyjnie i koniunkturalnie ?

edit.

Pozostaje aspekt ekonomiczny. Stopień to 3-5 liter "żołnierz niemiecki", ("radziecki") z szesnaście. Podanie stopnia informuje o byciu żołnierzem, jak też i o szarży. Czyli podaje więcej informacji, np przydatnej rodzinie przy dublowaniu się imion i nazwisk. Każda litera kosztuje kilka złotych, więc czemu polski podatnik ma płacić więcej za tablicę ?

Edytowane 12 Kwiecień 2013 przez Tomasz N

[Capricornus]

No cóż zostaję przy swoim.

A ja przy swoim.

która systematycznie te sprawy załatwia

W jaki sposób?

[Tomasz N]

Ano wykupili teren i założyli z dwa duże cmentarze, na które zwożą szczątki, usuwając je z wrażliwych oczu najechanych.

[Bruno Wątpliwy]

I to w sumie taka uwaga do Bruna. Czy to nie jest właściwa droga miast powoływać urząd państwowy w randze ministerstwa, działający czysto akcyjnie i koniunkturalnie ?

W sumie jestem za i widzę oczywiste zalety w tym, aby upamiętnianie wynikało z potrzeb i inicjatyw oddolnych, a nie z czyjejkolwiek polityki historycznej. Natomiast, jak rozumiem, pytanie jest o granice upamiętniania, co do których państwo powinno mieć (chyba?) coś do powiedzenia. Nie przesadnie dużo, bo mozna popaść w lekką groteskę, jak IPN z ulicami, ale "coś" być może.

Jestem z natury istotą dosyć otwartą na inne nacje i ich prawa do własnej pamięci, ale czułbym się dosyć głupio, gdyby np. w Warcinie^1. (z powodów np. reklamowo-turystycznych) postawiono "oddolnie" pomnik Bismarcka, a państwo nie miałoby w tej kwestii nic do powiedzenia.

Choć, z drugiej strony, być może protest w takich "bismarckowskich" przykładach należałoby pozostawić wyłącznie inicjatywom oddolnym (urażonych) i np. prawu cywilnemu, a nie regulacjom administracyjnoprawnym. W sumie w tej materii jestem nawet w miarę skłonnny z Tobą się zgadzać.

1. To tylko i wyłącznie wymyślony przykład, nic Broń Boże tamtejszym władzom nie sugeruję.

[gregski]

Jestem z natury istotą dosyć otwartą na inne nacje i ich prawa do własnej pamięci, ale czułbym się dosyć głupio, gdyby np. w Warcinie^1. (z powodów np. reklamowo-turystycznych) postawiono "oddolnie" pomnik Bismarcka, a państwo nie miałoby w tej kwestii nic do powiedzenia.

Zawsze można rozebrać jako samowolkę budowlaną...

[Tomasz N]

Zawsze można rozebrać jako samowolkę budowlaną...

A wcale nie tak łatwo. Wystarcza zgłoszenie robót 30 dni wcześniej i nie ma samowoli.

Bismarck Bismarckiem. A gdyby ZUS chciał wystawić mu pomnik jako: Pomysłodawcy emerytur państwowych - wdzięczni urzędnicy

Zero nacjonalizmu.

A pomniejsi Prusacy Bruno ? Chociażby:

Pomnik Fryderyka Wilhelma von Redena, zasłużonego dla Śląska niemieckiego przemysłowca, odsłonięto w Chorzowie. Protestują działacze prawicowi i Andrzej Przewoźnik z Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. - To prostacki nacjonalizm - komentuje historyk prof. Andrzej Garlicki.

Chorzów. Piątek, 6 września. Za chwilę zostanie odsłonięty pomnik Fryderyka Wilhelma von Redena, twórcy przemysłu wydobywczego na Śląsku. Pod pomnik podchodzi grupa działaczy KPN-OP z Adamem Słomką na czele. Rozpinają na cokole napis: "Pomnik Prusaka - policzek dla Polaka". - Reden nie miał nic wspólnego z Chorzowem...

[Bruno Wątpliwy]

A to już wkraczamy Tomaszu w kazuistykę i moje prywatne opinie. Osobiście, przeciwko kultywowaniu pamięci samego von Redena, czy Fryderyki von Reden (tej od Wangu) nic zasadniczego nie mam, choć wszelka przesada może być uznana za dyskusyjną i razić.

Myślę, że każdy w podobnych sprawach ma swoje zdanie i ocenę "co jest słuszne"? Mnie Reden nadmiernie nie razi, przy tablicy na "cokole Lützowa" w Sobótce i reaktywacji nazwy Hala Stulecia zaczynam się trochę zastanawiać, przy Bismarcku byłbym zdecydowanie przeciw. Kwestia bardzo indywidualna, wrażliwości konkretnej osoby.

http://www.zobten.com/pictures/new/big/36_b.jpg

http://www.zobten.com/?dzial=where

Edytowane 14 Kwiecień 2013 przez Bruno Wątpliwy

[fraszka]

Darkman napisał: ("W książce "Germans against Hitler. 20 July 1944" jaką napisali Erich Zimmermann i Hans-Adolf Jacobsen, omówione są cele jakie stawiali sobie po zwycięstwie, współtowarzysze Stauffenberga oraz on sam. Należały do nich warunki pod jakimi rozpoczęłyby się negocjacje z Aliantami. Spiskowcy domagali się panowania nad ziemiami polskimi, zamieszkałymi przez miliony Polaków, takimi jak Wielkopolska z Poznaniem, Górny Śląsk i Pomorze Gdańskie, co potwierdzał podany przez Stauffenberga punkt ósmy głoszący m.in. Granice Rzeszy z roku 1914 na wschodzie.

Teraz prezydent Polski, ustępujący za kilka dni B. Komorowski wział udział (chyba - bo na stronie Kancelarii Prezydenta nie ma o tym słowa) w obchodach poświęconych C. Stauffenbergowi, nie widzi w tym nic złego historyk - p. Nałęcz.

Pytanie moje brzmi, jak postrzegać postępowanie p. prezydenta, tak jak robią to tutaj:

http://www.fakt.pl/polityka/komorowski-w-berlinie-na-uroczystosci-ku-czci-stauffenberga,artykuly,557598.html

http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/258787-jak-niemcy-zaplaca-komorowskiemu-za-zrownanie-stauffenberga-z-zolnierzami-armii-krajowej

http://www.fakt.pl/polityka/komorowski-w-berlinie-na-uroczystosci-ku-czci-stauffenberga,artykuly,557598.html

czy raczej brać pod uwagę fakt, że Stauffenberg chciał się pozbyć Hitlera.

Edytowane 10 Lipiec 2015 przez fraszka