Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
secesjonista

Czy należy upamiętniać i jak upamiętniać?

Rekomendowane odpowiedzi

(...)

Czy się to nam podoba, czy też nie - nieważne - ale nie można stawiać znaku równości między hitlerowcami a Sowietami. I owszem kary za popełnione zbrodnie i przestępstwa powinny być wymierzane.

To tak też w kontekście tego monumentu dla 22 Czerwonoarmistów w Ossowie.

(...)

A ja już po cichu liczyłem, że nikt tego nie wspomni. Ten ''pomnik'' to paskudna pomyłka.

Czemu ten pomnik jest 'paskudną pomyłką?'

Im więcej czytam o wojnie domowej w Rosji, czy też o działaniach w roku 1920, tym mniej wyniośle patrzę na te sprawy. A owi 'kaci' których tak lubujemy się jedną miarą równać, okazują się być jednostkami które wplątane nie ze swojej winy w wir historycznych zdarzeń stały się 'z awansu' uznanymi za zbrodniarzy.

Rewizja tego stanu rzeczy może być dla co poniektórych osób boląca. Żołnierzy III KK Gaj'a, nie można wytłumaczyć ze zbrodni i okrucieństw których się dopuścili, ale już poza tym 'powszechnie znanym faktem' nie dodaje się np. tego iż dowódca III KK w radiotelegramach do dowództwa IV Armii, meldował o "bandytyzmie" szerzącym się w zastraszający sposób w jego korpusie i dosyłał noty o przedsięwziętych środkach zaradczych.

Takich meldunków Gaj nadał jeszcze kilka, głównie o upadku morale, o grabieży i rabunkach. Np. 2 sierpnia, podawał iż ten upadek występuje zwłaszcza w elemencie kubańskim i brygadach byłych 16 i 13 DS, obecnie wcielonych w skład korpusu.

Żeby było ciekawiej, owe adnotacje Komkor powtórzył w swoich wspomnieniach Na Warszawę! Działania 3 Konnego Korpusu na Froncie Zachodnim, Moskwa - Leningrad 1928, tzn. nie zataił ich jakby się mogło "powszechnie" u Nas uważać.

Według Segura, o zmroku dnia 7 września 1812 roku, Napoleon wraz ze świtą pojechał zlustrować pogorzelisko. Jeden z jego aide-de-campów potrącił niechcący umierającego żołnierza. „Bóg wojny” wybuchnął gniewem, rozkazując otoczyć troską tego sołdata.

Na uwagę, że jest to Rosjanin, rzekł:

„Po bitwie nie ma już wrogów – jeno są ludzie!”.

Od dłuższego już czasu zajmują mnie walki i losy 27 Dywizji Strzelców dowodzonej przez komdiw Witowtwa Kazimirowicza Putny.

To właśnie pod Ossowem, upamiętniono „22 żołnierzy 235 i 236 pułku strzelców 79 brygady Armii Czerwonej…” wchodzącej w skład tejże dywizji; podobnie zresztą jak 80 brygada [238., 239., 240. ps.], 81 brygada [241., 242., 243. ps.], oraz 27. p. kaw.

Krótki rys:

235. pułk strzelców został sformowany w mieście Newel, natomiast 236. w Orszy. W skład 79 brygady wchodził również „Miński” 237. ps.

Sam szkielet dywizji został sformowany na jesieni 1919 roku. Do maja 1920, formacja wchodziła w skład 5 Armii na Syberii.

Tam też zyskała przydomek żelaznej. Dywizja należała do najlepszych jednostek wojskowych w ówczesnej Armii Czerwonej. Na wojnę z „białopolakami”, jak głosi legenda, żołnierze z tej dywizji zgłosili się dobrowolnie i na przełomie czerwca i lipca 1920 roku, zostali przerzuceni na Front Zachodni.

W trakcie trwania drugiej ofensywy Tuchaczewskiego, dywizja walczyła pod Mińskiem, Baranowiczami, Słonimem, kolejno przerwała ona obronę grupy płk. Kaliszka nad Górną Narwią, a od 2 do 7 sierpnia pod Drohiczynem odrzuciła oddziały 15 DP i sforsowała Bug.

Marszałek Piłsudski, w swoim dziele ‘Rok 1920′ wspominał: „Z prawdziwą też zazdrością spotkałem, np. w opisie działań 27. dywizji pod Warszawą, że jej dowódca 10 Sierpnia w Liwcu zwiększył stan bojowy swej dywizji przez wciągnięcie do jej składu komend tyłowych i części żołnierzy z taboru. Mogę zapewnić czytelników, że nie znam w naszej armii podobnego wypadku” [1]

Kwestia -zazdrości- w słowach naszego Wodza, związana była z wysokimi stratami w walkach na warszawskim przedmościu pod Radzyminem i Osowem. Podczas odwrotu dywizja Putny stoczyła krwawy bój o Białystok. To właśnie tam dzięki jej ofiarności część oddziałów 16 i 3 Armii zdołała wyrwać się z polskiego okrążenia.

Później do ciekawszych starć tej dywizji należy zaliczyć bój pod Wołkowyskiem, gdzie 24 września, starała się wyprzeć z tegoż węzłowego miasta grupę generała Junga.

————

[1] Piłsudski J., Rok 1920, Pisma Zbiorowe, t. VII, Warszawa 1937, s. 18.; Przez stwierdzenie -w opisie działań 27. dywizji – marszałek miał na myśli wyborne wspomnienia dowódcy tej jednostki tj. Putna W. K., Pod Warszawoj. Kratkij oczerk radzimińskich bojew i naszego otchoda w pieriod s 17 po 25 awgusa w diestwijach 27-oj strielkowoj „Rewolucja i Wojna” 1920, nr 3.

Putna był również autorem szeregu innych prac zamieszczanym m.in., [w:] „Krasnaja Zwiezda” 1924, nr 44, czy „Wojennyj Wiestnik” 1925, nr 3.

Marcinie, a jak byś zapatrywał się na tzw. ''uporządkowaną mogiłę'' żołnierzy Wehrmachtu, bądź SS na, na przykład, Westerplatte? Dalej byłbyś za?

Żeby było jasne, nie jestem przeciwny poszanowaniu ciał poległych żołnierzy. Zasługują oni na porządny nagrobek, tablicę i zapalony znicz. Ale:

a) dlaczego to miało formę bagnetów wychodzących z ziemi? To jest co najmniej niesmaczne.

b) dlaczego stoi tam krzyż prawosławny, skoro Armia Czerwona odrzucała istnienie Boga i walczyła z każdą religą?

c) ten pomnik nie powinien zostawać odsłonięty 15 sierpnia, czyli w 90. rocznicę naszego zwycięstwa nad tą swołoczą. To jest równie niesmaczne, jak pkt. pierwszy.

Bardzo mnie dziwi zachowanie władz polskich. Zajęliśmy się ''porządkowaniem'' mogiły radzieckich agresorów, a tymczasem tysiące żołnierzy zasługujących na upamiętnienie, nie ma nawet porządnych krzyży. Ba, miejsce naszego bohaterstwa, czyli WST, obraca się w ruinę.

Przypomina mi się Borne Sulinowo i dwa cmentarze. Radziecki - monumentalny, pośrodku stoi pomnik w kształcie ręki z pepeszą, nagrobki są, ogrodzenie też. I cmentarzyk zmarłych francuskich jeńców wojennych - kilkanaście brzozowych krzyży wetkniętych w ziemię w środku lasu.

Ale wiadomo - polityka i głaskanie Putina, który cieszy się, że pachołki mu się podlizują.

Marcinie, a jak byś zapatrywał się na tzw. ''uporządkowaną mogiłę'' żołnierzy Wehrmachtu, bądź SS na, na przykład, Westerplatte? Dalej byłbyś za?

Ja nie widzę żadnego problemu w tym, żeby pamięć o poległych w boju czcić.

(...)

a) bagnetem określano stan wojsk, takoż bagnetami 'rozłożonymi' w tyralierę pokazano bezimiennych, którzy polegli w ataku na stolicę Polski. Ze swojej strony nie widzę powodu by nazywać tak ukazany pomnik 'niesmacznym',

b) byłbym daleki od stawiania tak jednoznacznego znaku równości między tym czego Lenin i 'szeroko pojęta' władza wtenczas chciała, od tego jak prosty żołnierz, wychowany w duchu prawosławia, mający często na sobie mundur z dystynkcjami dawnego pułku cesarskiego, to widział. Krzyż prawosławny jest nawet bardziej akuratny, bo pokazuje tych żołnierzy nie tylko jako agresorów ale jako ofiary systemu, ludzi którzy nawet gdy przeżyli wojnę domową [a nie tylko rok 20'ty w Polsce], byli 'mieleni' przez NKWD Stalina, w okresie na długo przed czystkami 'wysokich oficjeli i intelektualistów' znanymi z końca lat 30'tych.

c) to nie była swołocz. To byli ludzie, w śród nich mordercy, żebracy, dobrzy i ci mniej dobrzy, zawistni, oportuniści, cynicy, wspaniałomyślni, normalni, okrutni, mądrzy. To byli ludzie, homo sapiens sapiens, niczym nie różniący się od nas w budowie biologicznej. Byli jednak to ludzie upodleni przez życie, najczęściej niepiśmienni. 15 sierpnia był moim zdaniem najlepszym terminem.

(...)

Ale wiadomo - polityka i głaskanie Putina, który cieszy się, że pachołki mu się podlizują.

Jak ja nie cierpię historii.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

No właśnie. Czy groby naszych przeciwników są dowodem naszej klęski czy chwały ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
Czy groby naszych przeciwników są dowodem naszej klęski czy chwały ?

A to zależy od tego w jakiej ilości występują....

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

To się da skorygować, im mniej ciał tym większy pomnik nagrobny (ilości nie trzeba na nim wymieniać).

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Muszę przyznać, że Secesjonista mnie nieco niecnie ubiegł. :) Chciałem stworzyć temat o pomnikowo-tablicowym upamiętnianiu niemieckiego dziedzictwa narodowego (tak to ogólnie nazwijmy) na ziemiach polskich. Czyli, kiedy - Waszym zdaniem - być może kończy się szacunek dla innego narodu i jego historii, a zaczyna się lizusostwo i brak szacunku dla siebie?

Czy mamy upamiętniać (pozwolić na upamiętnianie) wojaków Adolfa von Lützowa, skoro bili się raczej nie w polskim interesie, otoczyć opiekę żeliwne drzewo, ku czci Wielkiego Fryca postawione, restaurować pomniki poległych w I wojnie światowej, a może postawić znowu pomnik Bismarcka w Białogardzie? A co z ofiarami zatonięcia "Wilhelma Gustloffa"?

Różne zagadnienia, różne epoki, odmienny kontekst. Ale może da się to połączyć w jednej dyskusji i "podłączyć" do tematu Secesjonisty? A jak nie - to będziemy tematy dzielić.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

No Bruno, a co z dawnymi pomnikami, którym nadano za Polski nowe znaczenie, bo szkoda było monumentu ? Mój pradziadek fundował pomnik ku czci poległych z 1870 r., a tu nagle on jest ku czci żołnierzy radzieckich (po drodze czcił Piłsudskiego)?

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

To może pomnik zbiorczy?

Na górze napis:

"Ku czci nastepujacych armii:"

...a u dołu lista, którą można na bieżąco uzupełniać...

Tanio i praktycznie

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Wracając do meritum z pierwszego postu, zgadzam się z Bavarskim, że żołnierzom nagrobek się należy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bavarsky   

No właśnie. Czy groby naszych przeciwników są dowodem naszej klęski czy chwały ?

Daleki byłbym o rozpatrywania tej sprawy w ten sposób.

Groby żołnierzy są naturalnie wyznacznikiem toczonych walk, określają np. granice do których doszła, walczyła armia nasza/wroga.

Jednak dla mnie grób jest grobem, z całą swoją symboliką i kryjącym się za nim mistycyzmem, śmiercią.

Mój przyjaciel Sławek, zacytował mi kiedyś takie zdanie: "Tylko frontowy żołnierz wie, co to walka. Krzykacze i literaci niech siedzą cicho!"

Mat Helmuth Schauer, Marinestosstruppkompanie 3, weteran Ostfrontu.

Pomniki ku czyjejś czci mogą budzić różnie uczucia od wyniosłych po cierpkie, czasem nawet są zarzewiem podziałów. Groby zwłaszcza takie jak w Ossowie, bezimiennych; winny zamykać usta, a nie je otwierać.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Front frontem groby grobami, ale front rzadko jest "sterylny" wojskowo, w strefie frontu często są cywile, różnie traktowani przez frontowców, więc trudno odebrać im emocje, wspomnienia często traumatyczne. Na szczęście czas wszystko wyrównuje. U nas jest szwedzka mogiła z wojny trzydziestoletniej i nie widać już jakoś ansów do Szwedów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Co se pożartowałem to se pożartowałem a tak poważnie to muszę przyznać rację Tomaszowi.

Gdy się poczyta co Bolszewicy wyprawiali na zajętych ziemiach czy jak traktowali jeńców to jakoś trudno mieć ochotę na ich "upamiętnianie". Co innego pomnik a co innego cmentarz.. O ile wystawianie pomników wrogom jakoś kłóci się z moim szowinistycznym charakterem to prosty żołnierski cmentarz jest całkiem do przyjęcia. Chociaż i tu mogą pojawić się kontrowersje. Bo co na przykład postawić na mogiłach? Symbole religijne? Nie ma problemu. Krzyż łaciński czy prawosławny - ok. Gwiazda Dawida czy Półksiężyc - też nie ma problemu. No ale co stawiać kolędnikom Gwiazdy Pięcioramiennej? Ową gwiazdę? To może SS-manom postawić hakenkreuz?

Do tego wszystkiego ciągle istnieje powiązanie tych zdarzeń bieżącymi wydarzeniami politycznymi które podsycają emocje tak więc nie jest łatwo znaleźć rozwiązanie satysfakcjonujące wszystkich dookoła.

Może czas zaleczy te emocje? Tylko czy wtedy ktoś będzie jeszcze pamiętał gdzie są te mogiły....

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Bo co na przykład postawić na mogiłach?

A trzeba cokolwiek stawiać?

Nie wystarczy napis na prostokątnej płycie: "Żołnierz niemiecki 1944", "Żołnierz radziecki 1920"?

Edytowane przez Capricornus

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Jak dla mnie wystarczy, mało tego uważam, że taka oszczędna forma byłaby jak najbardziej wskazana.

Tyle, że jak znam życie to zawsze się ktoś wychyli z czymś co będzie zarzewiem konfliktu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Ależ nie przystoi. To może raczej ja powinienem bić się w piersi za zbyt frywolne potraktowanie tematu. Ale akurat z propozycją Koziorożca, tak życzliwie przyjętą przez Grega, się nie zgadzam.

Grób ma mieć nazwisko, bo to jest jego sens i istota. Grób bezimienny jest akurat realizacją polityki historycznej w grobownictwie, od której tak obaj próbują się odżegnywać.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×