Czy Europa bez pomocy USA przegrała by II wś?

[FSO]

Witam;

o tankach serii BT pisalem w kwestii tej operacji by pokazać dwie rzeczy:

- każdy typ czolgu ma swoje zastosowanie i to co bywalo radośnie skreślane w czasie wojny w Europie w odpowiednich warunkach ma swoje przeznaczenie

- nawet lekki albo średni czolg szybki może przelamać front i dotrzeć na bardzo glębokie tyly nieprzyjaciela

Wnioski: w wyniku ataku na ZSRR i rozwoju walk i technologii czolgi szybkie nie byly potrzebne gdyż walki toczyly się raczej po bezdrożach, pomiedzy czolgami średnimi, rzadziej ciężkimi a rozwój broni pancernej byl w '41 r inny niż w '44.

Z drugiej strony calkiem nieźle moglyby spelnić swoją rolę na Zachodzie [przy zalożeniu że US nie wlącza się do wojny] gdzie istnialyby warunki do ich zastosowania a N. bylyby bez ropy naftowej [Ploestii, Węgry, Boryslaw], a drogi lepsze niż na wschodzie a i armia niezle zdemoralizowana [utrata ziem rdzennie niemieckich]

Co do J. Nawet niezbyt silna i zdemoralizowana armia to nadal 700 tys. ludzi; a przecież Korea byla traktowana jako terytorium J. i tak by zapewne bylo bronione.

pozdr

[Andreas]

Oczywiście, mieliśmy próbkę tego, jak zażarcie się bronili po kapitulacji Japonii, kiedy ZSRR dopiero ruszał z ofensywą na całego.

Poza tym, na jakiej podstawie snujesz absurdalny wniosek, że Niemcy tracą Ploesti?? Możliwości ataku ACz w 1941r. były znikome, a możliwość przejścia do ofensywy-nie istaniała. Skoro do Kurska nie udało im się przejść do trwałego kontruderzenia, to chyba w użyciu amerykańskiego zaopatrzenia coś jest. A jestem ciekaw w czym czerwonoarmiści zdobywaliby Berlin? Boso, z bronią na sznurkach, w postrzępionych mundurach? Dzieki materiałom, skórze i gumie udało im się ubrać to wojsko, a ACz doszła do Polski itd. na amerykańskich butach, w amerykańskich Jeepach, Studebakerach, jedząc ''swinnaja tuszonkę'' oczywiście od Amerykanów.

[Capricornus]

Zdjęcie żołnierzy Armii Kwantuńskiej z 1945r.

I niby, o czym to zdjęcie miałoby świadczyć?

Żołnierze uśmiechnięci, zadowoleni z siebie, więc i morale pewnie w porządku w wolnej chwili wcinają sobie słodycze.

Jeżeli miał to być dowód na zdemoralizowanie, niedożywienie i coś tam jeszcze to Ci nie wyszło.

W sześć dni RKKA nie zadałaby ciosu zdolnego powalić Japonię.

Cios zadali Amerykanie, A.Cz. tylko wystrugała deski i wyklepała gwoździe.

Postaw się w ich sytuacji, cofamy się na całej linii przed jednym przeciwnikiem, przegrana jest pewna można tylko starać się bronić jak najdłużej i w tym momencie pojawia się drugi silny przeciwnik i atakuje z drugiej strony.

Obrona na dwa fronty już całkowicie nie ma sensu. O ile z samymi Amerykanami można było jeszcze powalczyć i być może coś ugrać to jak dołączyli się Rosjanie walka całkowicie traci sens.

[Andreas]

Może Capricornusie nei zauważyłeś, ale ci żołnierze nie wyglądają na doskonale zaopatrzonych, skoro wcinają surowe pędy bambusa.

[Capricornus]

ci żołnierze nie wyglądają na doskonale zaopatrzonych, skoro wcinają surowe pędy bambusa.

Zabiedzonych to oni też nie przypominają, pędy bambusa są jadalne a humory jak widać dopisują.

Mi to bardziej przypomina trzcinę cukrową

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Sugar..._madeira_hg.jpg

A nie bambusa

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/2...sa_vulgaris.jpg

Poza tym tak grubych pędów już się chyba nie je, są zbyt zdrewniałe.

Ale mogę się mylić.

[Andreas]

Kto wie, ale nei wydaje mi się, by na własne życzenie wszyscy jedli trzcinę zamaist normalnego cukru.

[Lu Tzy]

To jest trzcina cukrowa. Takze dzisiaj popularna na Dalekim Wschodzie jako "lizak". Czasem sobie kupuje zgrabnie przyciete kawalki w "chinskim" sklepie tu, w Londynie.

[widiowy7]

nie wydaje mi się, by na własne życzenie wszyscy jedli trzcinę zamaist normalnego cukru.

To tylko my przyzwyczajeni jesteśmy do tzw "normalnego" cukru. Wyrób z trzciny cukrowej jest zdrowszy, daje się go też tak obgryzać i jest to smaczne.

Żołnierze ci, po prostu dorwali się do jakiejś plantacji i mają miłą odmianę od kuchni wojskowej.

[Tankfan]

Tankfan: ech... ale do rzeczy: jeżeli wojna na wschodzie byla także wojną zagonów pancernych, szybkich uderzeń , wychodzenia na tyly przeciwnika [w ciągu 4 lat - N doszli

do lini Moskwa - Stalingrad, a potem wrócili do Berlina], przy zalożeniu że większość walk toczylo się albo w lecie albo w zimie, i braly tam udzial Panzery V i VI i podobnej klasy tanki radzieckie, to używanie pojazdów które mogly slużyć jedynie do wsparcia piechoty a nie do przebijania się dalej bylo taktyczną glupotą. Postawiony w ciekawym miejscu panzer V np albo armata 88 mm robila z nich sito jak chciala.

Dla mnie oznacza to że taka pomoc byla robieniem ilości a nie jakości w walce. to jedno. Dwa front wschodni byl frontem gdzie prostota grala rolę niemalże podstawową [warunki zanieczyszczenie traktowanie doświadczenie] to ogromna ilość znacznie mocniejszych, szybkich i wyposażonych w diesle "trzydziestekczwórek" sprawilay znacznie więcej klopotu niż kiepskie "amerykańce"

Z lekko innej beczki:

ZSRR mial w '41 r calą masę BT 3/5/7 gl. "siódemek", w wojnie z N nie odegraly żadnej roli ale w '45 pokazaly co mogą - doszly tam gdzie powinny - rozjechaly Japończykow.

Wniosek: Jeżeli ja potrzebuję czolgów do przelamań a dostaję conajwyżej coś co może być użyte do wsparcia piechoty i to niekoniecznie to jest to pomoc w stylu "darowanemu koniowi..."

pozdr

Że co? Wybaczcie OT ale muszę odpowiedzieć.

Przede wszystkim drogi kolego to T-34 nie był czołgiem dobrym pod żadnym ale to żądnym względem, co więcej ich Diesle były fatalne i paliły się tak samo jak silniki benzynowe więc wybacz ale że tak zapytam, masz jakieś głębsze pojęcie o tym o czym piszesz czy się po prostu najadłeś Sowieckiej propagandy i naoglądałeś programów z kanałów a la Discovery Channel?

Co więcej seria M4 znacznie przewyższała serię T-34 co udowodniła wojna w Korei, a to ze ani M4 ani T-34 nie mogły walczyć z czołgami ciężkimi jest chyba dla ciebie oczywiste? Co więcej T-34 według samych Rosjan nie był czołgiem mobilnym, wręcz przeciwnie, jest czołgiem powolnym, M4 jest znacząco bardziej mobilny, łatwiejszy w prowadzeniu i obsłudze i można by tak wymieniać bez końca, oba te czołgi doktrynalnie również nadawały się tylko do wspierania piechoty i walki z czołgami średnimi o czym chyba zapominasz celowo byle tylko co Amerykańskie to do dupy no bo przecież dziś jest tak modnie nieprawdaż? Co więcej od T-34 to właśnie M4 był prostszy, bardziej nie zawodny, bardziej komfortowy itd. Co przyznają sami Rosjanie w tym weterani dywizji gwardyjskich! Nie wiem może ty po prostu traktujesz samych Rosjan jako źródła mocno nie wiarygodne co?

Zaś czołgami do przełamań są czołgi ciężkie a obecnie MBT (właściwie MBT jest hybrydą czołgi średniego i ciężkiego). Natomiast czołgi szybkie lub lekkie nie mają tak naprawdę prawa bytu na polu walki, są lekko opancerzone, nawet do zwiadu generalnie się nie nadają a piechotę lepiej wspierają czołgi średnie, ciężkie lub MBT (i na odwrót, piechota lepiej wspiera te typy czołgów).

Dobra koniec OT i FSO mam nadzieję że nie będzie urażony, starałem się napisać najdelikatniej jak potrafiłem bo jednak to co piszesz jest dla mnie bzdurą i propagandą czystej maści więc wiesz.

[FSO]

Witam;

Andreas: w '41 r. Niemcy wyprzedzili atak ACz o ok. 2 tygodnie. To co zdobyli tuż za granicą potwierdziło podejrzenia o ataku, a była to chyba niemal cała produkcja radzieckiego przemyslu zbrojeniowego z lat '40-41. Ploestii zaś dla N. było bardzo ważne, jego zajęcie w '44 r. sprawilo że dopierow wtedy, mimo wcześniejszych usilnych bombardowań spadła produkcja przemysłu niemieckiego. Bez pomocy US. ACz. by tam doszla może rok później [inwazja w Normandii następila dopiero w czerwcu '44]. Po tym fakcie poddanie się N. byla by tylko kwestią czasu.

Tankfan: co do wyższości M4 nad T-34 się nie dogadamy, a co do BT chciałem pokazać że w wypadku wojny gdzie po przelamaniu linii obrony trzeba szybko przebyć kilka setek km albo i więcej by zdobyć cele zanim się umocnią - takie szybkie czołgi mają rację bytu, której nie iały w wypadku kolejnych uporczywych przełamywań.

pozdr

[Andreas]

FSO, powiedz mi, czy Ty chociaż raz przeczytałeś mój post w całości? Pisałem już kilkukrotnie, że radzieckie stopy metali, przed otrzymaniem stopów od USA, były bardzo słabej jakości-bywało i tak, że potrafiły się zestarzeć i i zacząć korodować po dwóch godzinach p owytopieniu. Secundo: Armia Czerwona dostała od USA tyle zaopatrzenia, że tylko dzięki niemu udało im się tam dojść-15 mln par butów, 449 tys. samochodów, 22 tys. samolotów czy 70 mln m kw. tkanin.

Niemcy poddali się przez bombardowanie przemysl€ w zagłebiu Ruhry i systematycznym niszczeniu szlaków komunikacyjnych. Poza tym, USAF i RAF wiązały niemal całą Jagdwaffe na terenie Rzeszy. Bez tych sił zwycięstwo ACz na froncie wsch. było bardzo łatwe.

[Tankfan]

Tankfan: co do wyższości M4 nad T-34 się nie dogadamy,

Oczywiście że nie, bo ty dalej polegasz na programach typu Discovery Channel oraz karmisz się Sowiecką propagandą a ja polegam na danych technicznych oraz dzisiejszych już jawnych wyników badań prowadzonych przez ZSRR oraz to co mówili czołgiści min. dywizji gwardyjskich czyli sowieckiej elity. Ja to nie wiem, pewnie nawet jakby ci dzisiaj jakiś pan z GRU powiedział że T-34 był totalnym fiaskiem i złomem to byś nie uwierzył?

a co do BT chciałem pokazać że w wypadku wojny gdzie po przelamaniu linii obrony trzeba szybko przebyć kilka setek km albo i więcej by zdobyć cele zanim się umocnią - takie szybkie czołgi mają rację bytu, której nie iały w wypadku kolejnych uporczywych przełamywań.

Ty chyba nadal żyjesz w swoim świecie prawda? (bez urazy)

Takie czołgi nie mają racji bytu teraz i nie miały wtedy. Wytłumacz mi proszę jak tym złomem chcesz atakować a choćby i wycofujące się siły gdzie piechota posiada lekką ręczną broń przeciwpancerną oraz czołgi średnie i ciężkie, proszę wyjaśnij mi jak chcesz dokonywać tych błyskotliwych manewrów? A nie czekaj niech zgadnę, nie liczymy się ze stratami tylko posyłamy te czołgi bez wsparcia piechoty i logistyki w samobójczym ataku?

FSO proszę cię zejdź na ziemię, teraz w tym temacie rozumujesz jak D. Rumsfeld, też chciał aby rodzina lekkich pojazdów MGV w tym XM1202 (taki wóz wsparcia ogniowego/lekki czołg) zastąpił MBT M1A1/A2, wojsko go wyśmiało, Rumi został wylany a TACOM dostał dodatkowe fundusze na modernizację i remonty floty M1 a pojazdy MGV zostaną tylko dla 6 FCS BCT i będą wykorzystywane tylko w misjach typu Afganistan. Tak więc może poczytaj coś więcej na te tematy a nie tworzysz dziwne teorie które rzeczywistość wtedy i dziś zweryfikowała.

Bardzo proszę o powstrzymanie się od tej ironii i zwrotów personalnych. By nie brzmiało to zbyt łagodnie, dopowiem, że już niedługo przestanę prosić. //mch90

[mch90]

Tak już poza niebieskim komentarzem, Tankfanie, prosiłbym o wyraźne dowody świadczące za wyższością M4 nad T-34. Bo poza tymi ogólnikami, które nam przedstawiłeś i które nie mają przynajmniej dla mnie (obiektywnie patrząc, bo ja również Shermana uznaję za lepszą i doskonalszą technicznie konstrukcję niż T-34x) mocy przekonywującej, nie pojawiły się z Twoich ust żadne konkrety. Swobodnie potrafisz zarzucać niewiedzę innych i posługiwać się ironią, co powinno nobilitować Cię do przedstawiania jasnych dowodów- np. szczegółów technicznych obu maszyn, opinii fachowców o omawianym sprzęcie etc.- na poparcie swojej tezy.

[widiowy7]

W tej dyskusji, jak zauważyłem pojawiają się dwie daty. 1941 rok, oraz 1944 względnie 1945.

Tak więc skoro jest i tak totalny OT, Jak FSO zauważył, czołgi radzieckie serii BT w 1941 to i i tak jest coś w porównaniu z gros sił Wehrmachtu. W tym czasie T-34 i tak mimo ( delikatnie mówiąc ) licznych niedoróbek był najlepszym czołgiem na świecie.

Tak było Tankfanie czy się mylę?

No ale fakt jest również bezsporny. Sherman jest pojazdem zdecydowanie lepszym niż T-34. Interlokutorzy podali powody.

A czy bez Shermanów ZSRR wygrałoby wojnę? Tak. Problem tego tematu jest jednak trochę inny.

Za L-L Rosjanie podobno nic nie zapłacili. Ale ciekawi mnie jedno. Czy byliby w stanie zapłacić USA, powiedzmy złotem, za te same dostawy? :?:

[Tankfan]

M4xx:

Dane techniczne:

Długość: 619 cm

Szerokość: 296 cm

Wysokość: 271cm

Uzbrojenie: Armata M3 75 mm, M1 76mm, 17pdr. (76mm)

Uzbrojenie dodatkowe: 1x wkm M2 12,7 mm 2x km M1919A4 kal. 7,62mm

Pokonywane przeszkody:

Wzniesienia: do 30 stopni

Rowy szerokości: 2,5 m

Ściany wysokości: 0,72 m

Brody: 1,24m

Prześwit: 40 cm

Prędkość maksymalna: 40 km/h

Zasięg: do 200 km

Ciężar: 32,9 t

Załoga: 5 osób

Pancerz: do 81 mm

Napęd: 5 sprzężonych silników gaźnikowych Chrysler o łącznej mocy 425 KM.

T-34/xx:

Silnik wysokoprężny, 4-suwowy, 12-cylindrowy widlasty W-2

Moc: 450 KM

Transmisja: mechaniczna

Wymiary:

Długość maks: 5,95 m

Szerokość: 3 m

Wysokość: 2,41 m

Prześwit: 0,40 m

Masa: 26,8 t

Poj. zb. paliwa: zasadnicze: 460-480 litry, dodatkowe: 134 litry

Pancerz: do 45mm

Prędkości maksymalne:

Na drodze: 54 km/h

W terenie: 40 km/h

Zdolność pokonywania przeszkód:

Brody bez przygotowania: 1,30 m

Rowy: 2,50 m

Ściany pionowe: 0,73 m

Stoki o nachyleniu do: 30%

Zasięg na szosie: 300 km

Uzbrojenie:

Główne: armata L-11 lub F-34 kal. 76,2 mm

Dodatkowe: 2x karabiny maszynowe DT kal. 7,62 mm

Silnik 1 silnik wysokoprężny, 12-cylindrowy W-2-34 lub W-34M o mocy 500 KM (367 kW) przy 1800 obr./min.

Transmisja: mechaniczna

Poj. zb. paliwa: 630 l (zasadnicze)

180 l (dodatkowe)

grubość pancerza: 20–90mm

Długość: 8,10 – 8,15 m (całkowita)

6,07 – 6,10 m (kadłuba)

Szerokość: 3,00 m

Wysokość: 2,72 m

Prześwit: 0,40 m

Masa: 32 000 kg

Moc jedn: 15,6 KM/t

Nacisk jedn: 0,85 kg/cm²

Osiągi:

Prędkość: 50 – 55 km/h (po drodze)

Zasięg: 300 km (po drodze)

230 km (w terenie)

Pokonywanie przeszkód:

Brody (głęb.): 1,30 m

Rowy (szer.): 2,50 m

Ściany (wys.): 0,73 m

Kąt podjazdu: 30º

Uprzedzam dane mocno nie kompletne, ma ktoś dokładniejsze?

I jeszcze tak choćby wywiad z Dmitrijem Lozą:

http://www.iremember.ru/content/view/85/19/lang,en/

Tak było Tankfanie czy się mylę?

Przed pojawieniem się M4? Tutaj się zgodzę że był jednym z lepszych czołgów średnich, czy był najlepszy? E tam KW-1 był lepiej opancerzony. Natomiast nad PzKpfw. III i IV górował jedynie opancerzeniem (bo pochylone to wirtualnie pod pewnymi kątami pancerz grubszy a i czasem pocisk zrykoszetuje) a jego armata taka sobie raczej. Owszem zgodzę się że T-34/xx produkcji wojennej a po wojennej to dwie inne bajki ale tak czy siak czołg ten był konstrukcyjnie spartolony że się ordynarnie wyrażę, do dziś zastanawiam się co za idiota umieścił na glacis w takim miejscu właz kierowcy!