Czy Europa bez pomocy USA przegrała by II wś?

[Don Pedrosso]

zacznę od wojny fińskiej - jezeli ACz zdolala pokonać Finów w takich warunkach nie pytając się o sensowność tylko atakując, znaczalo to że przetrwa w każdych warunkach nawet takich w których inne armie by zamarzly na kość albo splaily się na popiól.

Tyle, że z inną, lepszą armią taka taktyka by raczej nie przeszła.

Bitwa pod Kurskiem przeszla do hstorii jako jedna z największych bitew pancernych, w której konstrukcje amerykańskie z '45 r. nie mialyby żadnych szans na przetrwanie.

W bitwie pod Kurskiem ZSRR miało 3444 czołgi, Niemcy 2700, co daje nam ponad 700 czołgów przewagi. Sądzę, że Alianci mając taką przewagę poradziliby sobie.

[widiowy7]

FSO napisał/a:

zacznę od wojny fińskiej - jezeli ACz zdolala pokonać Finów w takich warunkach nie pytając się o sensowność tylko atakując, znaczalo to że przetrwa w każdych warunkach nawet takich w których inne armie by zamarzly na kość albo splaily się na popiól.

Tyle, że z inną, lepszą armią taka taktyka by raczej nie przeszła.

Czy nikt nie zauważył, że Wojnę Zimową wygrała ACZ. Owszem, kosztem olbrzymich strat (fatalne dowodzenie), ale jednak. I masz rację, żadna inna armia by nie przeszła.

[Andreas]

Ekhem...wojna zimowa to totalna klęska, porażka i wstyd dla całe Armii Robotniczo-Chłopskiej: wysłanie żołnierzy w letnich, cienkich i zielonych mundurach, brak totalny wyposażenia w pistolety maszynowe i ogólnie zła taktyka, plus strzelanie w plecy)''ani kroku w tył''). Rosjanie wygrali, bo Finowie byli na tyle inteligentni i zakończyli wojnę, zanim Armia Czerwona ruszyła do wiosennej ofensywy. To nie było zwycięstwo.

Po drugie, FSO, czy raczyłeś przeczytać, co ja napisałem o jakości stali radzieckiej :?: Że potrafiła korodować już po dwóch godzinach od wytopienia?

Pod Kurskiem Rosjanie wygrali dlatego iż:

-mieli czołgi napędzane amerykańskim paliwem, zrobione z amerykańskiej stali, strzelające pociskami z amerykańskim prochem, a w środku siedzieli czołgiści ubrani w mundury i buty amerykańskie,

-Niemcy musieli wycofać parę dywizji, bo akurat rozpoczął się desant na Sycylię i Niemcy zakończyli ofensywę pod Kurskiem.

Co do Finlandii-przeszłaby, owszem, mam tu na myśli Amerykanów, którzy oszczędzali ludzi i nie oszczędzali na bombach itd. A nie bezmyślne idiotyczne ataki na ''urra!''.

[mch90]

-mieli czołgi napędzane amerykańskim paliwem, zrobione z amerykańskiej stali, strzelające pociskami z amerykańskim prochem, a w środku siedzieli czołgiści ubrani w mundury i buty amerykańskie,

A czy można prosić o jakieś źródła stawiające taką tezę?

-Niemcy musieli wycofać parę dywizji, bo akurat rozpoczął się desant na Sycylię i Niemcy zakończyli ofensywę pod Kurskiem.

Jak podaje Masson, operację "Zitadelle", a właściwie jej koniec przypieczętowały dwa wydarzenia- zawrócenie XXIV KPanc nad środkowy Don, gdzie spodziewano się nowej ofensywy sowieckiej i niepowodzenie 9. Armii Modela pod występem orłowskim. No i wspomniany przez Ciebie desant aliantów na Sycylię, który skłonił Hitlera do odesłania do Włoch II KPanc SS- w rzeczywistości odesłał tam tylko 1. LSSAH.

[Andreas]

Proszę bardzo, mch, mówisz i masz.

''Nie można jednak zaprzeczyć, że Amerykanie dostarczyli nam tyle zaopatrzenia, że bez niego nie moglibyśmy zorganizować rezerw i walczyć dalej...Nie mieliśmy materiałów wybuchowych, prochu. Nie było czym napełniać nabojów karabinowych... A ile dostarczyli arkuszy stali! Czy bylibyśmy tak szybko uruchomić produkcję czołgów, gdyby nie amerykańska stal?''

Gawrił Popow: ''O Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej 1941-1945'', str. 39, wypowiedź marszałka Gieorgija Żukowa.

[mch90]

Dziękuję bardzo, o to mi chodziło.

[FSO]

Witam;

zacznę od skrzydel : widiowy : uklony i podziękowania:)

Andreas: niestety marszalek Żukow nie jest dla mnie, jak się to nazywa wiarygodnym źródlem informacji. Jest to gość który swoje wspomnienia zmienia zgodnie z duchem czasu panującym w Rosji /i / lub ZSRR a ich ilość rośnie maleje zgodnie z zapotrzebowaniem danej osoby akurat sprawującej rządy na Kremlu. Wiatr wiejący wskazuje lepiej jak kurek.

Dodatkowo w wielu wypadkach inni mówią delikatnie, że on myli się w wielu wypadkach. To że żadna z jego operacji nie przyniosla takich skutków jak planowano, a w wielu wypadkach kończyla się tysiącami zabitych [choćby zdobycie Berlina w '45]. To jak oceniala go "wiechuszka" w '57 świadczy, ze byl w stanie zjednoczyć wszystkich przeciw sobie. W ZSRR to dość rzadki cud...

Marszalek Żukow się myli: proszę porównać dane techniczne tanków: Panter Panzerów IV i Ferdinandów z tym czym podówczas dyspnowali alianci, gdyby silą uderzeniową byly tanki amerykańskie to Niemcy przejechaliby po nich jak chcieli strzelając jak do kaczek.

Niemcy przegrali pod Kurskiem z powodu glęboko urzutowanej linii obrony i dużej ilości odowodów radzieckich o których najprawdopoodbniej mieli conajmniej średnie pojęcie.

Pytanie: kto pisal o tym że stal korodowala po dwóch godzinach? czy aby nie tow. Żukow?

Co do wojny fińskiej - to że Finowie skapitulowali na wiosnę, wcale nie oznaczalo, że ACz wojny nie wygrala, oznacza tyle [tylko czy aż], że ACz w warunkach w których normalna armia nawet będąca w stanie wojny modlilaby by się by nie zamarznąc, RKKA doszla i przeszla wlaściwie linię Mannerheima. Dla mnie jest to pokaz tego co mogla dokonać ACz na rozkaz. Drugim pokazem [w wielu wydaniach] jest to jak atakowal Żukow obronę niemiecką i jak dowodzil i w jaki sposób armia te rozkazy bez szemrania wykonywala.

pozdr

[Tankfan]

Ja tylko odniosę się do małej nieścisłości.

Marszalek Żukow się myli: proszę porównać dane techniczne tanków: Panter Panzerów IV i Ferdinandów z tym czym podówczas dyspnowali alianci, gdyby silą uderzeniową byly tanki amerykańskie to Niemcy przejechaliby po nich jak chcieli strzelając jak do kaczek.

A w przypadku "doskonałych" maszyn Sowieckich tak nie było? Litości, seria M4 Sherman cieszyła się w ZSRR ogromnym uznaniem wśród czołgistów, w szczególności czołgistów dywizji gwardyjskich a ci drogi kolego woleli M4 nawet od T-34/85. Czemu zapytasz? Ano temu że T-34/76 jak i T-34/85 to nie wypały techniczne, kompletne zaprzeczenie idei jaka stała za konstruowaniem tego czołgu, jego jedyna, jedyna zaleta to to że był prosty jak cep i dostępny w sporych ilościach, potem oczywiście sowiecka propaganda określiła go najlepszym czołgiem i tym podobne bzdury które żywe są do dziś.

Prawda jest natomiast taka że M4 nie były przeznaczone do walki z czołgami klasy PzKpfw. V i PzKpfw. VI, a to dlatego że M4 miały być czołgami wspierającymi działania piechoty która wspierała działania M4, ot taka idea, zresztą T-34 też bardziej nadawał się do wspierania piechoty i do walki z czołgami swojej klasy, no ale zamiast tego wozy te były tracone w idiotycznych atakach. I to na tyle kwestii czołgów, tak czy siak dostawy min. M4 z USA pomogły ZSRR a przy okazji swoją jakością zdobyły sobie uznanie żołnierzy.

[mch90]

Panowie, dyskusja porównawcza T-34x z M4 Shermanem była już na forum w tym miejscu:

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...2&start=105

Proszę z całego serca przenieść do tego tematu tą dyskusję nad wyższością jednego czołgu nad drugim.

[FSO]

Witam;

mch90:) dziękuję i przepraszam - będę się staral omijać strefę wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocnymi

Tankfan: ech... ale do rzeczy: jeżeli wojna na wschodzie byla także wojną zagonów pancernych, szybkich uderzeń , wychodzenia na tyly przeciwnika [w ciągu 4 lat - N doszli

do lini Moskwa - Stalingrad, a potem wrócili do Berlina], przy zalożeniu że większość walk toczylo się albo w lecie albo w zimie, i braly tam udzial Panzery V i VI i podobnej klasy tanki radzieckie, to używanie pojazdów które mogly slużyć jedynie do wsparcia piechoty a nie do przebijania się dalej bylo taktyczną glupotą. Postawiony w ciekawym miejscu panzer V np albo armata 88 mm robila z nich sito jak chciala.

Dla mnie oznacza to że taka pomoc byla robieniem ilości a nie jakości w walce. to jedno. Dwa front wschodni byl frontem gdzie prostota grala rolę niemalże podstawową [warunki zanieczyszczenie traktowanie doświadczenie] to ogromna ilość znacznie mocniejszych, szybkich i wyposażonych w diesle "trzydziestekczwórek" sprawilay znacznie więcej klopotu niż kiepskie "amerykańce"

Z lekko innej beczki:

ZSRR mial w '41 r calą masę BT 3/5/7 gl. "siódemek", w wojnie z N nie odegraly żadnej roli ale w '45 pokazaly co mogą - doszly tam gdzie powinny - rozjechaly Japończykow.

Wniosek: Jeżeli ja potrzebuję czolgów do przelamań a dostaję conajwyżej coś co może być użyte do wsparcia piechoty i to niekoniecznie to jest to pomoc w stylu "darowanemu koniowi..."

mch90: mam nadzieje że wybaczysz troszkę wycieczek osobistych... sami mnie z tym do tablicy...

pozdr

[Andreas]

Zwłaszcza, że Japończycy byli po kapitulacji, to sobie mogli ich rozjeżdżać. Ciekawym, czy tak samo by ich ''rozjechali'' w 1942, 1943?

[FSO]

Witam,

kilka uwag: Japonia w '45 r. stala znacznie lepiej niż N. w '44. Amerykanie liczyli się z tym że walki w samej Japonii będą prowadzone do '48 r, mozna bylo liczyć swobodnie rok dlużej- fanatyzm żolnierzu japońskich byl niemal legendarny. Do tego dochodzila Armia Kwantuńska w Chinach, Korei, Mandzurii - która liczyla dobre kilkasetek tysięcy żolnierzy.

strategia US polegająca na zdobywaniu kolejnych wysp byla może skuteczna, ale dlugotrwala. Poza tym walka na terenie samych wysp, w domu przebiegalaby inaczej, nawet niż na Okinawie.

Bez pomocy ZSRR wątpie czy J. by się poddala tak szybko, tym bardziej że A. nie mieli dużej ilości takich bomb. To jak ważny byl ZSRR pokazuje ile gotowe byly dać US by się on do walki wlączyl, lamiąc zresztą podpisane ustalenia.

pozdr

[Andreas]

Japonia-może i tak. Ale Armia Kwantuńska, nie wiem czy słyszałeś, była złożona z żołnierzy pochodzenia koreańskiego i chińskiego, od miesięcy nie zaopatrywana, bo Amerykanie topili 9/10 statków japońskich na morzu, zdemoralizowana i bez dużej liczby czołgów. Taką armię, w dodatku po kapitulacji, ogłoszonej 15. sierpnia przez cesarza, mogliby nawet pokonać Czesi czy Francuzi. Co to za sukces, kiedy atakuje się wroga po ogłoszonej kapitulacji?

[ Dodano: 2008-11-21, 14:43 ]

Po drugie, wierzysz we fałszywe przekonanie, które wyczytałem dawno temu w serii ''Tygrysek'', przedstawione przez niejakiego Maltena: otóż Japonia poddała się 15 sierpania, czyli dopiero po 6 dniach ofensywy radzieckiej. W sześć dni RKKA nie zadałaby ciosu zdolnego powalić Japonię.

[1234]

Japonia-może i tak. Ale Armia Kwantuńska, nie wiem czy słyszałeś, była złożona z żołnierzy pochodzenia koreańskiego i chińskiego, od miesięcy nie zaopatrywana, bo Amerykanie topili 9/10 statków japońskich na morzu, zdemoralizowana i bez dużej liczby czołgów.

1. Pytanie, co owe statki maiły przewozić, bo tak na oko, to na kontynencie było wszystko, czego AK potrzebowała, ba jeżeli chodzi o wyzywienie zaryzykowałbym twierdzenie, ze stała lepiej niż armia na wyspach.

2. Po kij komuś czołgi w górach?

[Andreas]

Zdjęcie żołnierzy Armii Kwantuńskiej z 1945r.