Niemcy czy Rosjanie?

[Alessandro]

2. Polemizowałbym z pominięciem ofiar żydowskich w takim obliczeniu strat spowodowanych przez

Moim zdaniem nie można pomijać Żydów , którzy byli przez Niemców mordowani( na ziemiach polskich ) w ewentualnych wyliczeniach dotyczących ofiar II Wojny Światowej. Czyż oni nie byli obywatelami II RP? Byli takimi samymi ludźmi jak wszyscy inni. Pamiętajmy , że Żydzi są obecni w naszej historii od wieków. Na koniec pragnę dodać, że nigdy nie można porównywać śmierci. Waga śmierci jest ZAWSZE taka sama , nie jest to ważne czy zginął Żyd czy Polak bo to zawsze tak samo wielka tragedia.

Edytowane 15 Kwiecień 2010 przez Alessandro

[arnold]

Rzeczywiście z tymi 200 000 to przesadziłem. Faktycznie było to chyba tak jak piszesz około 150 000. Takie dane podaje IPN i wydaje mi się, że chodzi tu o etnicznych Polaków. Mam natomiast wątpliwości czy Niemcy faktycznie zamordowali aż 2,5 miliona etnicznych Polaków. Jeżeli chodzi o polskich Żydów to nie chciałbym aby powstało wrażenie, że pomijam czy lekceważę ich ogromne cierpienia podczas wojny. Skupiłem się jednak wyłącznie na stratach etnicznych Polaków i dlatego pominąłem obywateli polskich innych narodowości. Zrobiłem tak ponieważ zależało mi na pokazaniu stosunku obu okupantów do Polaków jako do narodu.

Zgadzam się z tobą Bruno, że gdyby Polska została XVII republiką to nasze straty byłyby pewnie podobne do litewskich czy estońskich choć znając stosunek Polaków do Rosjan, Rosjan do Polaków czy Stalina osobiście do Polaków nie byłbym tego taki pewien. Pamiętaj, że np. represje lat 30-tych proporcjonalnie w największym stopniu dotknęły właśnie Polaków a w znacznie mniejszym stopniu np. Gruzinów, Niemców, Żydów czy Tatarów. Zgodzę się natomiast z tobą, że Polacy jako naród by to przetrwali. Wynika to z tego, że Stalin po roku 1941 prowadził już inną politykę można powiedzieć mniej zbrodniczą. Apogeum jego zbrodni to lata 30-te. Na pewno więc dla nas jako dla Polaków dobrze się stało, że wygrał Stalin a nie Hitler. Z drugiej jednak strony skoro polityka Stalina ewoluowała to dlaczego polityka Hitlera nie miałaby ewoluować? Oczywiście tego nie wiemy i jest to tylko gdybanie.

Postawmy sobie jednak inne pytanie a mianowicie co by było gdyby Piłsudski przegrał Bitwę Warszawską i Polska została XVII republiką w roku 1920. Myślisz, że przetrwalibyśmy jako naród? Skoro Ukraińcy ponieśli tak olbrzymie straty to jak Stalin potraktowałby Polaków?

Z tego co większość osób tutaj pisze można odnieść wrażenie a przynajmniej ja takie odniosłem, że Hitler chciał zniszczyć Polaków jako naród natomiast Stalin chciał Polaków tylko zsowietyzować a likwidacji miały podlegać wyłącznie elity czyli nie było tutaj żadnego podtekstu narodowościowego. Owszem tak było po roku 1941 ale wcześniej? Czym więc była tzw. Operacja Polska? Poza tym skąd to przekonanie, że Hitler chciał Polaków wyniszczyć? Hitler chciał z Polaków zrobić niewolników pozbawionych elit. Czy działania Stalina nie prowadziły de facto do tego samego?

Nie zgodzę się FSO, że Niemcy mordowali jak leci. Niemcy mordowali planowo przede wszystkim właśnie elity a zwykłych ludzi przy okazji operacji przeciwpartyzanckich czy np. wysiedlania Zamojszczyzny. Jeśli byłeś zwykłym chłopem spod Łomży, Krakowa albo Poznania i oddawałeś w terminie kontyngent a do tego byłeś niezaangażowany politycznie to miałeś ogromne szanse na przeżycie. Co do ZSRR to masz rację, że Stalin chciał zniszczyć polskie elity tylko, że on te elity rozumiał bardzo szeroko. Dla Sowietów elitą nie byli tylko politycy, urzędnicy państwowi, księża czy ludzie z wyższym wykształceniem. Dla nich elitą byli także np. bogatsi chłopi, filateliści, harcerze, ludzie mający krewnych za granicą. Deportacji do Kazachstanu czy na Syberię podlegali np. tzw. koloniści. W praktyce za kolonistów uznawano wszystkich tych, którzy kupili ziemię z parcelacji także Ukraińców. Oczywiście deportacja na Sybir to jeszcze nie kara śmierci ale wielu deportowanych już stamtąd nie wróciło. W zasadzie to nikt ich nie zamordował. Przeważnie marli z głodu, chorób, zimna.

[Bruno Wątpliwy]

Alessandro, masz całkowitą rację co do meritum. Jak przypuszczam, jednak Arnoldowi nie chodziło o umniejszenie wagi śmierci i tragedii, tylko przyjął pewne założenie odnośnie do obliczania wysokości polskich strat ludnościowych. Kierując się przesłanką etniczną. Moim zdaniem nie do końca słusznie, albowiem poczucie tożsamości narodowej wielu Żydów polskich było bardzo złożone, a ponadto polskie statystyki tradycyjnie obejmują Polaków i Żydów razem (nawet bodajże ostatnie obliczenia IPN).

Skądinąd, nie ma tu dobrego rozwiązania. Gdybyśmy kierowali się tylko przesłanką obywatelstwa, to musielibyśmy uznać, że polskimi ofiarami tej wojny byli ukraińscy esesmani z 14. Waffen-Grenadier-Division der SS i UPO-wcy polegli w walce polską samoobroną, co pewnie nie spotkałoby się z powszechnym zrozumieniem. Z drugiej strony kierowanie się wyłącznie przesłanką "prawdziwi, etniczni Polacy", jakoś razi nacjonalizmem.

A zawsze "sucha statystyka strat ludzkich" przy takich okazjach jest czymś okrutnym. Bo rzeczywiście każda śmierć jest tragedią. Ale jeżeli chcemy jakoś tam dążyć do prawdy musimy i z takiej statystyki korzystać.

Dopisek 1:

Arnoldzie, moim zdaniem wnioskowania o losie Polaków z Dzierżyńszczyzny, czy Marchlewszczyzny, a nawet z polskich Kresów, nie można w prosty sposób przekładać na antycypowanie losu całości narodu polskiego pod ewentualnym panowaniem Stalina. Z różnych względów, jeżeli czas pozwoli to kiedyś ten wątek rozwinę.

Podobnie dyskusyjne jest założenie, że wysokość strat z ręki radzieckiej byłaby constans. Jak się wydaje koniec 1940 r. przyniósł dosyć istotne przewartościowanie polityki Stalina, w kontekście przyszłego konfliktu. I znowu ten sam przykład - pewnie Polska gdyby była cała pod władzą Stalina, przeżyłaby tyle samo fal deportacji, co Estonia, czy Łotwa. Zaraz po włączeniu do ZSRR, a potem "kolektywizacyjne".

A, na marginesie, Stalin powodu niechęci do Estończyków miał mniej więcej dokładnie tyle samo co do Polaków. Estońska "wojna wyzwoleńcza" zaszła kierownictwu radzieckiemu za skórę podobnie jak bitwa warszawska.

W tym przypadku skądinąd ciekawe byłoby sięgnięcie do statystyk dotyczących losów Polaków w ZSRR przed 1939 r. i odpowiedź na pytanie, czy chodziło o ich całkowite wyniszczenie, jako nacji. Mimo wszystko, chyba nie było to założenie etniczne, bo skądś tzw. "Ruscy Polacy" w wojskach Berlinga się znaleźli, a z Żytomierszczyzny, czy odległej Wierszyny całkowicie nie zniknęli.

Oczywiście, tego co by Hitler zrobił, gdyby wygrał wojnę nigdy - na szczęście - się nie dowiemy. Moim zdaniem jednak prawdopodobieństwo eliminacji polskości, przynajmniej ze Środkowej Europy, graniczy w takim przypadku z pewnością. Istota hitleryzmu jako idei, "Mein Kampf" i filozofia germanizacji ziemi nie ludzi, niemiecka pedanteria, los Żydów, przymiarki w stosunku do Polaków (Zamojszczyzna), Generalplan Ost, nie pozostawiają tu wielkiego marginesu na wątpliwości.

Dopisek 2:

Myślisz, że przetrwalibyśmy jako naród? Skoro Ukraińcy ponieśli tak olbrzymie straty to jak Stalin potraktowałby Polaków?

Tak. Przetrwali Ukraińcy, Gruzini, Ormianie, Azerbejdżanie (na upartego można powiedzieć, że ci dopiero w czasach radzieckich przeszli proces uświadomienia narodowego), narody Powołża i Azji Środkowej, Buriaci, Jakuci, Czukcze. Dlaczego nie mieliby przetrwać Polacy?

Nawet Niemcy nadwołżańscy nie zostali po 1941 r. wymordowani w całości, choć - wraz z kilkoma innymi, ale zawsze niezbyt licznymi nacjami - przeżyli stalinowską deportację en bloc.

[arnold]

Bruno przyznaję, że moje posty były pewnego rodzaju prowokacją. Nie mam wątpliwości, że w przypadku zwycięstwa hitlerowskich Niemiec nasza przyszłość jako narodu byłaby opłakana. Z dwojga złego lepiej więc, że wygrał Stalin, który mimo wszystko miał trochę inne plany. Tymi moimi postami chciałem jednak pokazać co innego. W tej dyskusji cały czas przewijał się wątek, że w zasadzie Niemcy mordowali wszystkich bez wyjątku tylko za to, że byli Polakami natomiast Sowieci kierując się względami klasowymi niszczyli tylko elity. To nieprawda. Można było być w ogóle nie związanym z polityką ale np. zbierać znaczki, mieć krewnych za granicą czy kupić ziemię z parcelacji żeby zostać deportowanym na Sybir i tam zginąć. Chodzi mi o to, że pod sowiecką okupacją nikt nie był bezpieczny i również pod byle błahym powodem mógł zostać deportowany lub rozstrzelany a wracając jeszcze do Operacji Polskiej to jakimi to elitami byli biedni polscy chłopi nie umiejący częstokroć nawet czytać i pisać. Natomiast co do otwarcia Uniwersytetu Lwowskiego to warto też pamiętać, że liczba szkól polskich została drastycznie ograniczona. Na przykład w zachodnich obwodach Białorusi gdzie Polaków było mniej więcej tylu samo co Białorusinów (po około 2 miliony) w październiku 1940 r. było 4278 szkół z białoruskim językiem nauczania, 173 z rosyjskim, 932 z polskim. O dalszych sowieckich planach w tym zakresie najlepiej chyba świadczy wniosek kierownika Białostockiego Oddziału Oświaty Ludowej Najdina z końca 1940 r. skierowany do KC KP (b) BSRR o wydanie zarządzenia „o przekształceniu szkół polskich, żydowskich i litewskich w rosyjskie” Podobno takie miały być „oczekiwania polskiego społeczeństwa” (Małgorzata Ruchniewicz „Stosunki narodowościowe w latach 1939-1948 na obszarze tzw. Zachodniej Białorusi” w „Przemiany Narodowościowe na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej 1931-1948” pod redakcją Stanisława Ciesielskiego).

[ciekawy]

Dla mnie sprawa jest prosta: większe zagrożenie dla Narodu Polskiego stanowili Niemcy, ze względu na planowanie wyniszczenie biologicznego Polaków (i nie tylko - Generl Plan Ost). Sowieci natomiast chcieli nieść "kaganek komunizmu" na zachód, i planowali wyniszczyć elity (z zastrzeżeniem: te które nie dadzą się zindoktrynować), wszelki "element niebezpieczny, kontrrewolucyjny", a także "burżuazję". Czy zwykły, prosty człowiek mógł się czuć bezpieczny ? Otóż nie - zależy, gdzie mieszkał. Po prawej stronie Bugu Polacy byli narażeni na deportację (w głąb Rosji sowieckiej), oraz na czystki etniczne, fundowane przez UON/UPA (za cichym przyzwoleniem Sowietów, do 1941r.). Stalin wobec miał plany, ale jakie - rad bym je poznać, mam nadzieje - w trakcie dyskusji.

[secesjonista]

Witam;

arnold: pytanie jest dobrze postawione, lecz powinno być uszczegółowione by zobaczyć kogo dotyczyły represje, mordy etc. Powinien być także przedstawiony podział względem religii czy narodowości, według zajmowanych stabnowisk czy statusu majątkowego, może i wieku, poglądów politycznych. Wtedy będzie można powiedzieć, że Niemcy prócz Żydów w zasadzie zabijali "jak leci" - czyli ustawić się rządku i co piąty - weg! Podobne analiza tego co działo się na terenach zajętych przez ZSRR da zupełnie inny wynik i najprawdopodobniej zupełnie inne wnioski. Mogło by także okazać się że konkretne działania, uderzające w konkretne grupy ludności, konkretne grupy społeczne mające taki czy inny związek z II R.P.

Planowe działania Stalina [zgoda z Brunem] pozwlają stwierdzić, że tworzenie nowego społeczeństwa jako całości nie mialo na celu likwidacji Polakó, tylko ich zmianę w nieco inny typ człowieka, w przeciwieństwie do zapędów niemieckich, którzy zanim wystrzelają / przesiedlą wszystkich stwierdzili, że ci co zostaną będą mogli liczyć do 500, dodawac i może odejmować, dzielić marki mnożyć feningi - najwyżej do 100 lub 500 "młynarek", bo jako naród są zbędini. Dla mnie oba podejścia są zasadniczo różne, i mając jedno z nich do wyboru - wolałbym mimo wszystko wersję radziecką.

pozdr

Jak łatwo jest pisać ogólne dyrdymały...

To niby Stalin i jego podwładni stosowali selekcję?

Zabijali odpowiednich Polaków nie ruszali innych... może i tak, ale jak na razie piszesz dyrdymały.

Przedstaw dane liczbowe tyczące się ofiar sowieckich zbrodni i represji uszeregowane pod względem:

narodowości

pozycji społecznej

religii

funkcji sprawowanych

Jeśli ich nie znasz, oznacza to jedynie, że cały twój wywód pozbawiony jest bazy faktograficznej.

Poproszę więc o argumenty liczbowe, które wspierają twój ogląd.

[Bruno Wątpliwy]

Stalin wobec miał plany, ale jakie - rad bym je poznać, mam nadzieje - w trakcie dyskusji.

Plany Ciekawy, można chyba z dużym prawdopodobieństwem zrekonstruować, choć o pewności będziemy mogli pisać dopiero wówczas, gdy otworzone zostaną w pełni rosyjskie archiwa (czyli pewnie nigdy, mimo że i na tym forum pojawiały się nadzieje odmienne).

Wnioskując chociażby z tego, jak wyglądało postępowanie w stosunku do pensjonariuszy "willi szczęścia", można przyjąć - wbrew temu, co pisał w swych wspomnieniach Berling - że pierwotnym planem było uczynienie z Polski XVII. republiki. Czyli podobnie jak w przypadku republik bałtyckich, czy Mołdawii. Następnie doszło do weryfikacji tego planu i akceptacji pomysłu z formalnie niepodległym państwem polskim, ale w radzieckiej strefie wpływów. Czy w międzyczasie Stalin rozważał jeszcze coś innego - np. "finlandyzację Polski", to jedna z ciekawszych zagadek.

I znowu się powtórzę, najgorszy dla Polski wariant (XVII. republika) wiązał się potencjalnie ze stratami ludzkimi proporcjonalnymi do tych w państwach bałtyckich, ale nie z zagrożeniem dla istnienia narodu jako takiego, jego tożsamości i kultury.

[FSO]

Witam;

secesjonista: przecież Stalin i jego pomagierzy nie przesiedlali małorolnych chłopów, biedoty wiejskiej, zagrodników czy tych co mieli ledwo co... Nie wysiedlano osób które potrafiły postawić trzy krzyżyki, ledwo dukali słowo pisane i pisali cokolwiek.Przesiedlano tych którzy stanowić mogli silę opozycji, ktorzy posiadali wlasne majątki ziemskie, mieli jakąs konkretną wlasność. Stalin doskonale widział, że chcąc złamać ziemie zajęte należy uczynić dokładnie to co uczynił czyli:

1. Z jednej strony osoby związane ze zniewidzoną Polską burżuazyjno - kapitalistyczną, dokładniej z jej systemem władzy

2. Osoby stanowiące o sile narodu - czyli nazwijmy ich bogate chłopstwo. Kolektywizacja polegala właśnie na tym.

Dla biednych, dla zwolenników systemu, dla tej części inteligencji któa miała lewicowe poglądy - zaplanowano inną rolę - to była ta twarz systemu, która miala pokazać nadchodzące zmiany, pokazać lepsze jutro. Cały czas powtarzam: inżynieria radziecka stała naprawdę na bardzo przyzwoitym poziomie, zaś Uniwersystet we Lwowie funkcjownował...

Większa ilość szkół z językiem białoruskim to nie walka klas, ale próba rozruszania Białorusinów, proba wpojenia im przekonania, że są odrębnym narodem majacym swoje włąsne prawa, próba sprawienia tego, że w czasie kolejnego spisu ludności zamiast wpisać w rubrykę "Narodowość" Polak wpisze Białorusin, ba będzie z tego jeszcze dumny, będzie mówił po białorusku, będzie doceniony że szanują go i wyrożniają, tym bardziej że za "pańskiej Polski" takich szkól nie bywało...

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

przecież Stalin i jego pomagierzy nie przesiedlali małorolnych chłopów, biedoty wiejskiej, zagrodników czy tych co mieli ledwo co... Nie wysiedlano osób które potrafiły postawić trzy krzyżyki, ledwo dukali słowo pisane i pisali cokolwiek.

Faktycznie. Umierali z głodu całymi wsiami na miejscu. I to nawet szybciej niż kułacy, którzy mogli za złoto jakiś czas chleb kupować, czy wykupywać się od wywózki.

Cały czas powtarzam: inżynieria radziecka stała naprawdę na bardzo przyzwoitym poziomie

Dobre ! Będziesz musiał faktycznie to cały czas powtarzać.

Edytowane 17 Kwiecień 2010 przez Tomasz N

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: przecież Stalin i jego pomagierzy nie przesiedlali małorolnych chłopów, biedoty wiejskiej, zagrodników czy tych co mieli ledwo co... Nie wysiedlano osób które potrafiły postawić trzy krzyżyki, ledwo dukali słowo pisane i pisali cokolwiek.Przesiedlano tych którzy stanowić mogli silę opozycji, ktorzy posiadali wlasne majątki ziemskie, mieli jakąs konkretną wlasność. Stalin doskonale widział, że chcąc złamać ziemie zajęte należy uczynić dokładnie to co uczynił czyli:

1. Z jednej strony osoby związane ze zniewidzoną Polską burżuazyjno - kapitalistyczną, dokładniej z jej systemem władzy

2. Osoby stanowiące o sile narodu - czyli nazwijmy ich bogate chłopstwo. Kolektywizacja polegala właśnie na tym.

Dla biednych, dla zwolenników systemu, dla tej części inteligencji któa miała lewicowe poglądy - zaplanowano inną rolę - to była ta twarz systemu, która miala pokazać nadchodzące zmiany, pokazać lepsze jutro. Cały czas powtarzam: inżynieria radziecka stała naprawdę na bardzo przyzwoitym poziomie, zaś Uniwersystet we Lwowie funkcjownował...

Większa ilość szkół z językiem białoruskim to nie walka klas, ale próba rozruszania Białorusinów, proba wpojenia im przekonania, że są odrębnym narodem majacym swoje włąsne prawa, próba sprawienia tego, że w czasie kolejnego spisu ludności zamiast wpisać w rubrykę "Narodowość" Polak wpisze Białorusin, ba będzie z tego jeszcze dumny, będzie mówił po białorusku, będzie doceniony że szanują go i wyrożniają, tym bardziej że za "pańskiej Polski" takich szkól nie bywało...

pozdr

A to dobre...

secesjonista: przecież Stalin i jego pomagierzy nie przesiedlali małorolnych chłopów, biedoty wiejskiej, zagrodników czy tych co mieli ledwo co...

To ja poproszę o źródła wskazujące na taką selekcję.

Nie wysiedlano osób które potrafiły postawić trzy krzyżyki, ledwo dukali słowo pisane i pisali cokolwiek.

To ja poproszę o wskazanie źródeł w których pisze się, że przy przesiedleniach stosowano jako kryterium poziom analfabetyzmu.

proba wpojenia im przekonania, że są odrębnym narodem majacym swoje włąsne prawa

Jak wiadomo w ZSRR szczególnie duży nacisk kładziono na prawa narodów.

Przekonali się o tym m.in. Niemcy nadwołżańscy, Tatarzy krymscy, Ingusze, Karaczaje, Kałmucy, Turcy meschetyńscy, Azerzy, , mieszkańcy republik nadbałtyckich...

[FSO]

Witam;

czytając o wysiedleniach [pomijam Katyń] nie spotkałem się z faktem by tow. Stalin wysiedłał biedotę, bo po co? Także nie spotkałem się z faktem - że wysiedlano tych którzy określali siebie jako "tutejsi" - znów bo po co. Inżynieria, nauki ścisłe, stały i stoją na naprawdę niezłym poziomie. Nawet do kopiowania, trzeba mieć wiedzę, do budowy tych wszystkich wielkich kombinatów były potrzebne osoby które potrafiły coś zrobić. Przy okazji można popatrzeć w jakim czasie zaczęto szykanować obcych specjalistów budujących nowy system. Ale to z boku.

Przecież formalnie zgodnie z konstytucją te kraje miały swoje przywileje, a Białoruś nie była nigdy niepodłegła, zaś Ukraina - dążyłą do niepodległości, lub przynajmniej znacznie większej niezależności niż miała to za II RP, a formalnie coś takiego im Stalin gwarantował.

Tomasz N: czym innym jest złamanie calej Ukrainy, a czym innym złamanie biednych i ubogich terenó, na których słowo Pan kojarzy się jednozncznie z polskim właścicielem ziemskim, zaś biedota - niemal zawsze ukraińska, na których to obszarach polityka II R.P. byłą przynajmniej beznadziejna... Nie trzeba dużo, wystarczy myślenia, a tego wszak Stalinowi odmówić nie można

W kwestii szkól z "wykładowym" białoruskim. Ciekawa informacja - na terenach które w '39 r. zaczęły należeć do BSRR [wcześniej do Zach. białorusi] znaczny odsetek stanowili ludzie określający się jako "tutejsi". Mówili oni zwykle dwoma językami. Polski - był językiem mszy, był językiem spraw urzędowych, był językiem w którym załatwiało się sprawy rodzinne "wysokiego stopnia ryzyka" [n.p. proszenie o rękę]. Język "prosty" [-> mówienie po prostu] był językiem dnia codziennego, w którym rozmawiało się z rodziną, był językiem w któym załatwiało się sprawunki, a także rzucało "grubym słowem", porozumiewało z pracownikami, chłopami pracującymi na polu. Był to w swej podstawie język białoruski, z dużymi zapożyczeniami z języka polskiego, rosyjskiego, litewskiego... Jeszcze "Cat" wspominał, że dla niego oba te języki były "normalne", potem od większych miast po I w.ś. powoli szedł proces bardzo wolnego zaniku języka "prostego" i powolnego zmierzania do języka polskiego. Ale, czytając reportaże jego brata - Józefa, można bez problemu przekonać się, że ów język na wsi był silny, ba dominujący w codziennych kontaktach. Wystarczy przecież rzucić okiem na to jak Rosjanie [carat] określił tutejszych - jako Białorusinów...

pozdr

[Tomasz N]

Mój pryncypał mawiał, że nie może być potęgą państwo w którym brakuje gwoździ.

A utrzymując się w bieżącej tematyce, nie wiesz dlaczego do rozstrzeliwania polskich oficerów używano niemieckich Waltherów ?

Edytowane 18 Kwiecień 2010 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

A to dobre...

secesjonista: przecież Stalin i jego pomagierzy nie przesiedlali małorolnych chłopów, biedoty wiejskiej, zagrodników czy tych co mieli ledwo co...

To ja poproszę o źródła wskazujące na taką selekcję.

Nie za bardzo rozumiem dlaczego tak ironicznie reagujesz Secesjonisto, na tą wypowiedź FSO, jest wszakże dosyć "oczywistą oczywistością", że polski chłop małorolny, "biedniak", robotnik niewykwalifikowany miał dużo mniejsze szanse znaleźć się w transporcie, niż np. inteligent, czy osoba jakoś związana z "poprzednim reżimem" (chodź i sama przynależność do inteligencji, i to tej "ważniejszej", automatycznie nie wiązała się ze śmiercią, czy wywózką - w końcu profesorów lwowskich w lipcu 1941 r. to raczej nie Stalin wymordował).

W uproszczeniu można przyjąć, że w lutym 1940 r. deportacja objęła przede wszystkim polskich osadników wojskowych, innych "kolonistów", służbę leśną, część urzędników państwowych i samorządowych, pracowników PKP, urzędników i działaczy samorządowych, część "burżujów" (tj. kupców). W kwietniu 1940 wysiedlano rodziny: wojskowych, służby więziennej, policjantów, urzędników, aresztowanych itp. W czerwcu 1940 r. deportowano przede wszystkim wojennych uchodźców z zachodniej Polski (w większości Żydów). Maj i czerwiec 1941 r. - skład społeczny deportowanych jest najbardziej zróżnicowany, ale nadal biednych chłopów i robotników jest tam zapewne nader mało.

Operacja miała na celu usunięcie "elementu" potencjalnie niebezpiecznego, utrudniającego zglajszachtowanie Kresów z resztą ZSRR i stanowiącego wg. radzieckich zagrożenie w razie przyszłego konfliktu. Element ten dobierano wg. różnych przesłanek, ale jednak przyjąć można, że niepiśmienni chłopi, czy zwykli robotnicy do niego - zasadniczo - nie należeli.

Jak wiadomo w ZSRR szczególnie duży nacisk kładziono na prawa narodów.

Secesjonisto, etap korienizacji co prawda już dawno minął, ale nie możesz zaprzeczyć, że Stalin rozgrywał i wątek narodowościowy, obok głównego - klasowego. Głównymi gospodarzami Kresów - przynajmniej w teorii - mieli być Ukraińcy i Białorusini, narody "wiodące" w swoich republikach. Podobną politykę prowadzono na Litwie, gdzie często-gęsto "smetonowscy" urzędnicy przeobrażeni w ortodoksyjnych komunistów próbowali prowadzić politykę lituanizacji (w miarę możliwości - oczywiście).

A na marginesie, moim zdaniem - paradoksalnie - nacisk rusyfikacyjny nasilił się w ZSRR po śmierci Stalina. Inna rzecz, że różnie to wyglądało w poszczególnych republikach (np. por. Litwę Sniečkusa i Białoruś Maszerau'a). Ale to już inna historia.

[secesjonista]

ad Bruno Wątpliwy

Czym innym, przynajmniej w moim odczuciu jest wypowiedź:

jest wszakże dosyć "oczywistą oczywistością", że polski chłop małorolny, "biedniak", robotnik niewykwalifikowany miał dużo mniejsze szanse znaleźć się w transporcie, niż np. inteligent, czy osoba jakoś związana z "poprzednim reżimem"

/za Bruno Wątpliwy podkreślenie moje/

niż

przecież Stalin i jego pomagierzy nie przesiedlali małorolnych chłopów, biedoty wiejskiej, zagrodników czy tych co mieli ledwo co... Nie wysiedlano osób które potrafiły postawić trzy krzyżyki, ledwo dukali słowo pisane i pisali cokolwiek.

/za FSO podkreślenie moje/

Moja ironia bierze się więc stąd - że kategoryczność twierdzeń FSO mija się z prawdą.

Rzecz główna w położonych akcentach.

ad FSO

czytając o wysiedleniach [pomijam Katyń] nie spotkałem się z faktem by tow. Stalin wysiedłał biedotę, bo po co?

Innymi słowy jeśli odnajdę wspomnienia wskazujące, że takowi również byli przesiedlani zmienisz zdanie?

Naprawdę sądzisz, że do wyrębu lasu potrzeba niezwykłej znajomości inżynierii?

[arnold]

Rozumiem, że kierownik Białostockiego Oddziału Oświaty Ludowej Najdin miał rację kiedy pisał "o przekształceniu szkół polskich, żydowskich i litewskich w rosyjskie" motywując to "oczekiwaniami polskiego społeczeństwa". Polacy przecież nie chcieli mieć własnych szkól woleli białoruskie lub rosyjskie. Równie dobrze można by napisać, że Litwini czy Łotysze nie chcieli swojego niepodległego państwa tylko woleli zostać włączeni do ZSRR. Jakby nie patrzeć to sami o to poprosili Stalina. Z jednej strony Uniwersytet Lwowski funkcjonował normalnie a z drugiej strony drastycznie ograniczono szkolnictwo polskie. Podobnie było z działalnością Kościoła.

Przypominam, że Archikatedra Lwowska była czynna przez cały czas trwania ZSRR. Jednocześnie zamknięto prawie wszystkie pozostałe kościoły. Jeżeli Sowieci pozwalają funkcjonować Uniwersytetowi a jednocześnie likwidują polskie szkolnictwo to nie jest to niszczenie polskości? Równie dobrze moglibyśmy uznać, że nie było prześladowania kościoła ani religii no bo w końcu Archikatedra cały czas była otwarta.

Jeśli chodzi o życie Polaków pod okupacja sowiecką to tak wspomina te czasy Michał Sobków w książce "Koropiec nad Dniestrem". "Na spakowanie niezbędnych rzeczy dano każdemu godzinę. Wyrwano mnie ze snu, by pożegnać stryjenkę. Gdy na wpół nagi wybiegłem na ganek, wóz, na którym siedziała ona na słomie z dwumiesięcznym dzieckiem na rękach, był już na wysokości naszego domu. Za nim szedł sołdat z karabinem. Na pożegnanie pomachaliśmy sobie rękami. Z opowiadań sąsiadów wynikało, że najbardziej dramatycznie wysiedlono rodzinę Jaworskich. Rodziców, już niedołężnych, trzeba było z domu do wozu wynosić. Wieczorem przyszedł do nas jeden z bliskich naszych znajomych Ukraińców, któremu kazano jechać na Werbkę. Cały był roztrzęsiony. Z trudem też opowiadał o zdarzeniu, którego był naocznym świadkiem. "Mazur - mówił - do którego on z dwoma sołdatami przyjechał, był wyjątkowo biedny, bo miał jedenaścioro dzieci. Gdy zastukano do drzwi, wszystkie jeszcze spały. Dano im godzinę na spakowanie rzeczy. Najgorsze jednak, że nie było w co tych dzieci na mróz ubrać. Z bardzo małymi poradzono sobie w ten sposób, że rozpruwano poduszki i wsadzano je w pierze, a starsze wyprowadzano z domu prawie w koszulach. Kazano nam potem jechać z nimi do Niżniowa, czyli najbliższej stacji kolejowej. Gdy przybyliśmy na miejsce, załadowano ich do bydlęcych wagonów". Michał Sobków pisze tez na temat motywów aresztowań "Pewnego dnia rozpoczęła się dyskusja na temat aresztowań. Politrucy wyjaśnili, że aresztowano tylko tych Polaków, którzy byli wrogami Niemców. "Każdy - tłumaczyli - kto jest wrogiem naszych przyjaciół, automatycznie jest też naszym wrogiem". Jak na przykład można było nie aresztować Władka Jaworskiego, który idąc na wojnę głośno mówił, o tym, że przyniesie z niej głowę Hitlera? A gdyby ktoś - zapytał Płużnyk - wystąpił tak publicznie i z takimi pogróżkami przeciwko waszym bliskim czy krewnym, to patrzylibyście na niego z pobłażliwością? Była też odpowiedź na pytanie, dlaczego wobec tego wywieziono na Sybir jego niedołężnych rodziców. "A to już byli oni sami sobie winni - odparł - bo z chwilą aresztowania syna należało przyjść na milicję i złożyć oświadczenie, że się jego wyrzekają, to zostaliby w domu. Nie zrobili tego, więc pojechali". Jeszcze jeden bardzo wymowny fragment "W sytuacji gdy KAŻDY POLAK bał sie juz swego cienia, mowa polska zniknęła w ogóle z ulic, bo nawet inteligenci rozmawiali juz tylko po rusku. Po polsku mówił jednak ciągle osobisty szofer wojewody podolskiego, który pewnego dnia przywiózł do gminy dwóch enkawudzistów z Tarnopola. Natychmiast obstąpiło go mrowie ludzi, bo akcja paszportowa wciąz jeszcze trwała i patrzono na niego jak na bohatera. Sensacja było też i to, że rosjanie, mimo iz nie znał on innego języka, bo pochodził z poznańskiego, nadal go zatrudniali. Muszą, odpowiedział na zadane mu w tej sprawie pytanie, bo samochodów osobowych chyba nie maja i boją się powierzyć to cacko sołdatom przywyczajonym tylko do wozów cięzkich".

(Michał Sobków "Koropiec nad Dniestrem str. 82-93")

Edytowane 19 Kwiecień 2010 przez arnold