Niemcy czy Rosjanie?

[Bruno Wątpliwy]

przegrana Niemiec była tylko kwestią czasu.

Dyskusyjna teza, nawet w "realu" męczono się z Niemcami i Japończykami długo. Gdyby np. AH wykorzystał możliwości, które dawała niechęć narodów radzieckich do Stalina i potraktował je chociaż na zasadzie czasowych sojuszników, to kto wie, jakby to się potoczyło. USA teoretycznie mogłyby zostać w pewnym momencie same, z Japończykami, Niemcami i Włochami na karku. To by znacznie osłabiło ich chęć do kontynuowania wojny i wyzwalania Europy.

[Bełkot]

przegrana Niemiec była tylko kwestią czasu.

Dyskusyjna teza,

Ja bym powiedział, że dyskusyjna jest ta przeciwna. Niemcy od początku nie miały szans, a tylko splot wyjątkowo korzystnych okoliczności spowodował, że Tysiącletnia przetrwała te swoje dwanaście lat.

Gdyby np. AH wykorzystał możliwości, które dawała niechęć narodów radzieckich do Stalina i potraktował je chociaż na zasadzie czasowych sojuszników, to kto wie, jakby to się potoczyło.

Na pewno nie wpłynęłoby to na klęskę pod Moskwą i na intensyfikację ofensywy bombowej na Zachodzie. Niemcy zresztą nigdzie nie prowadzili rozsądnej polityki ludnościowej, dlaczego więc dla ludności ZSRR miałyby zrobić wyjątek?

USA teoretycznie mogłyby zostać w pewnym momencie same, z Japończykami, Niemcami i Włochami na karku. To by znacznie osłabiło ich chęć do kontynuowania wojny i wyzwalania Europy.

Ciekawe jak by osłabiło niemiecką wolę walki zdmuchnięcie kilkunastu największych niemieckich miast bronią atomową. Japończyków wystarczyło konwencjonalnie odciąć od zaopatrzenia działaniami OP (co zresztą się stało) i poczekać aż sami się poddadzą. Włosi w tej układance też raczej nie wytrwaliby długo - w każdym razie ich wkład w wysiłek Osi był stosunkowo niewielki.

Niemcy musiały przegrać. Pytanie czy wcześniej, czy później. Wyszło IMO, że później.

[Bruno Wątpliwy]

Chętnie bym się zgodził z tezą, że w grudniu 1941 r. klęska Niemiec (po kontrofensywie pod Moskwą i włączeniu się USA do wojny) była bardzo prawdopodobna, a po Stalingradzie, a później Łuku Kurskim - pewna. Gdy USA miały już bombę "A" w najbliższej perspektywie - 200% pewna.

Natomiast zagadnienie dotyczy generalnie szans zwycięstwa Niemiec. Do końca 1941 r. wielokrotnie tylko włos i los dzielił świat od klęski. Można postawić wiele gdybologicznych równań:

1. Gdyby Churchill doznał w 1940 r. zawału serca, a jego miejsce zajął ktoś, kto wolałby utrzymać Imperium, nawet kosztem dogadania się z AH i nie marzyłyby mu się "blood, toil, tears and sweat".

2. Gdyby nie wahanie pod Dunkierką.

3. Gdyby bitwa o Anglię przebiegła troszeczkę inaczej.

4. Gdyby Niemcy jednak zaryzykowali inwazję, mimo nieuzyskania jeszcze ostatecznej przewagi w powietrzu.

5. Gdyby nie było przewrotu w Jugosławii i Hitler mógłby wcześniej uderzyć na ZSRR, rozstrzygając ją przed rosyjską zimą.

6. Gdyby Mussolini nie wplątał się sprawy greckie i afrykańskie.

7. Gdyby Japonia jednak ruszyła na ZSRR w 1941.

8. Gdyby Hitler wkraczając do ZSRR rzucił hasło "kołchozów nie będzie", twórzcie własne rządy i armie.

BTW - Churchill wiedział co robi, chuchając i dmuchając na sojusz z ZSRR, ten czynnik w układance był najważniejszy. Gdyby odpadł, różnie mogłoby być.

Zatem kończąc OT i wracając do głównego tematu. Może i do obrony jest teza, że Hitler by wojnę przegrał, ale przegrałby ją z ZSRR po stronie koalicji. Czyli ZSRR po tej stronie był jednak i mimo wszystko - w naszym interesie. Zatem mamy kolejny dowód na prawdziwość tezy, że z dwojga złego to jednak ZSRR był z punktu widzenia interesów Polski zdecydowanie mniejszym złem.

[Vissegerd]

Bruno, jest tylko jedno ale...

Primo, jest tu na tym forum dyskusja dot. najlepszej broni w historii. Swego czasu "zabiłem" dyskurs, pisząc, że najlepszą bronią jest - kasa. Tak, tak, nie kosa, a kasa, czyli szmal, mamona, literacko mówiąc - pieniądz. Dotyczy to praktycznie każdego okresu dziejów, II wojny światowej również. Hitler przegrał wojnę dokładnie w tym samym momencie, w którym ją zaczął. Tyle tylko, że jeszcze biedak o tym nie wiedział

I nie mają tu IMHO znaczenia jakiekolwiek sojusze.

Secundo, ZSRR był dla Hitlera wrogiem systemowym, więc konflikt był nieunikniony. Nie wiem co musiałoby się wydarzyć, żeby było inaczej, to tylko gdybologia. Operując w historycznych realiach, osobiście nie widzę szans na dłuższy okres pokoju między obydwoma krajami.

Biorąc pod uwagę oba powyższe, dalej obstaję, że przegrana Niemiec była tylko kwestią czasu.

Dla mnie za to niejasnych jest kilka innych kwestii. Skąd liczba 6 milionów zabitych Polaków przez Niemców? Nie, żebym negował, ale ponoć fałszowano historię w okresie powojennym, więc ja chciałbym po prostu wiedzieć (bo nie wiem).

Nie ukrywam, że swego czasu poruszany przeze mnie wątek obywateli pochodzenia żydowskiego jest tu istotny. Nie, żeby odbierać tym ludziom prawo do obywatelstwa, broń mnie Boże, ale ze względów czysto matematycznych. Eksterminacja narodu żydowskiego była jednym z elementów polityki nazistów, więc mordowano tych biednych ludzi z założenia, systemowo. Nie miał zastosowania ten schemat do ludności nie semickiej obywatelstwa polskiego (zdaje się, że Hitler jeszcze ścigał systemowo ludność cygańską). Podobnież Stalin, nie dążył do eksterminacji jakiejkolwiek grupy narodowościowej, nie było takiego założenia, więc nie mordowano systemowo.

Inteligencję tępili obydwaj okupanci, szczególnie tę, która miała jakikolwiek wpływ na resztę społeczeństwa. Trzeba przyznać, że Niemcy robili to bardzo brutalnie, Sowieci natomiast mniej gwałtownie i nie tak drastycznie. Obóz koncentracyjny dawał minimalne szanse na przeżycie, natomiast wywózka na Kaukaz czy Syberię w mojej ocenie większe. Efektu końcowego nie jesteśmy jednak w stanie rzetelnie ocenić, "mieszkać" w KL można było przez praktycznie całą wojnę, na Syberii znacznie krócej, układ Sikorski-Majski zrobił swoje.

Do czego dążę. Im bardziej się zastanawiam, dochodzę do wniosku, że nie jesteśmy w stanie postawić jednoznacznej i rzetelnej oceny, który okupant był gorszy. Z prostej przyczyny - brak adekwatnych danych. Trudno jednoznacznie stwierdzić, co robiliby Sowieci, gdyby wojna niemiecko-sowiecka rozpoczęła się później. Odniesienie do np. państw nadbałtyckich nie do końca chyba jest słuszne, od 1941 roku ZSRR był po "jasnej stronie", więc musiał się choć pozornie liczyć z międzynarodową opinią publiczną. W przypadku zaangażowania niemieckiego tylko na Zachodzie, mającym przejściowe kłopoty, nie wiadomo, czy było by tak sielankowo. Popatrzymy jednak ilu własnych obywateli wymordował swego czasu Stalin, wspomnijmy na czystki z lat '30. Nie mam pewności, czy nie urządzono by u nas na Kresach "powtórki z rozrywki".

Tyle tylko, że to znów gdybologia stosowana, stąd mi wychodzi, że jednoznaczna ocena porównawcza obu okupantów jest niemożliwa.

Rzetelnie to my możemy ocenić tylko to co się faktycznie wydarzyło, w konkretnym czasie. Wtedy rzeczywiście wychodzi na korzyść ZSRR. Tylko po co cała dyskusja...

Pozdrawiam.

[1234]

Ale Niemcy zostawiali jakąś szansę dla obywateli. Można jeszcze było podpisać Volkslistę. A u Sowietów to trzeba było się bać, żeby jakiś krasnoarmiejec Ci butów nie zabrał i jeszcze w mordę nie dał. Albo żeby nie wpakował się do mieszkania i zabrał co mu się podoba.

Z tą volkslista to nie tak różowo. Gdzies od 1942 roku robiono wśród tych gości dość intensywne pobory i koniec końców, i tak można było znaleźć się na szeroko pojętym "wschodzie".

PS. A Niemcy, jaki to kulturny naród. Zajechał, zastrzelił, spalił, a potem jeszcze od tych , którzy ocaleli zażądał wystawnej uczty. Wot, jewropejska kultura...

[Bruno Wątpliwy]

Vissegerd - zdaje się doszliśmy do punktu, w którym wypada sporządzać "protokół rozbieżności". Jednak jeszcze parę słów z mojej strony, aby się wygadać .

Swego czasu "zabiłem" dyskurs, pisząc, że najlepszą bronią jest - kasa.

Owszem, ale nie zawsze. Exemplum - Korea i Wietnam. W Korei był krwawy remis w sytuacji gdy jedna ze stron jadała wielodaniowe obiady, a druga zadowalała się garstką ryżu (coś podobnego napisał Wańkowicz). W Wietnamie bambusowe nosidełka i rowery pokonały najbogatszą armię świata. Tak, wiem - ZSRR sponsorował, ale on też bogatszy od USA nie był.

Hitler przegrał wojnę dokładnie w tym samym momencie, w którym ją zaczął.

Możemy zapisać do protokółu rozbieżności. Uważam, że do 1941/1942 r. przynajmniej kilkukrotnie Hitler miał szansę zakończyć wojnę swoim zwycięstwem.

Skąd liczba 6 milionów zabitych Polaków przez Niemców? Nie, żebym negował, ale ponoć fałszowano historię w okresie powojennym, więc ja chciałbym po prostu wiedzieć (bo nie wiem).

Wiesz, Vissegerd, wiesz. Nie udawaj Przyjacielu Greka . Tak samo jak ja wiesz, że liczba ofiar niemieckich jest przybliżeniem, a dokładnej cyfry nigdy nie poznamy. Możemy oczywiście razem liczyć, tak jak to robiliśmy przy deportowanych przez ZSRR, ale zawsze pozostanie margines niepewności. Po wojnie przyjęto liczbę 6.000.000, posługując się metodami statystycznymi (ustaliło to Biuro Odszkodowań Wojennych). Cyfra ta była powszechnie przyjęta i w Polsce Ludowej i III RP, i na świecie, aczkolwiek pojawiały się i inne (wydaje mi się, że od 4,5 miliona do 7 milionów). Zdaje się, że niedawno IPN zaczął znowu liczyć, zatem niech liczy. Wątpię czy dojdzie do czegokolwiek w 100% pewnego.

Odniesienie do np. państw nadbałtyckich nie do końca chyba jest słuszne, od 1941 roku ZSRR był po "jasnej stronie", więc musiał się choć pozornie liczyć z międzynarodową opinią publiczną.

ZSRR liczył się z opinią międzynarodową, wysiedlając ludzi w czasach kolektywizacji w republikach nadbałtyckich (w końcu lat 40.)? Bez przesady... Zresztą, jeżeli ten przykład nie pasuje (choć moim zdaniem jest doskonały) - to służę innym. Gruzja, Armenia itd. Narody te przetrwały? Przetrwały. Język, kulturę, świadomość narodową zachowały? Zachowały. A Stalin "zajmował się" nimi dłużej i intensywniej niż Bałtami.

Co do meritum. Jak mantrę będę powtarzał, że mamy do czynienia ze zbrodniarzami, ale jednak stwarzającymi dla Polaków nieporównywalne zagrożenie. Czego chciał Hitler - wystarczy zerknąć do "Mein Kampf", poczytać o jego młodości we Wiedniu (atmosferze "intelektualnej" w jakiej wyrósł), co mówił, co planował. Jego manią było naprawienie strasznej krzywdy, jaką ponosił najbardziej wartościowy naród świata nie mając odpowiedniej ilości ziemi do rozwoju. Ta ziemia miała pochodzić od podludzi - czyli nas i nam podobnych. Taktyka mogła się na różnych etapach różnić, cel ostateczny był jasny. Ziemia, po której błąkały się waleczne plemiona Gotów, miała wrócić do Germanów. Sublokatorzy - czyli my - pójść sobie. Może do ziemi, może na Syberię. Część Słowian, ale raczej tych mieszkających dalej na wschód od nas miała stanowić plemię niewolników, z umiejętnością liczenia może do 100, może do 500.

Stalin był natomiast typowym wschodnim despotą, działającym pod przykrywką komunizmu, którego używał jako hasła, tak naprawdę wcale się Marksem czy Różą Luksemburg nie przejmując. Interesowało go aby jak najwięcej ludów uznawało jego zwierzchnictwo. Nie był jednak zainteresowany ich całkowitą eliminacją. Jego zbrodnie miały służyć wymuszeniu posłuszeństwa, zduszeniu oporu w zarodku. Nie groziły jednak fizyczną eliminacją narodu czy jego kultury. Znowu - vide Gruzja czy Armenia. Nawet najbardziej poszkodowane małe narody, straszliwie "ukarane za kolaborację z Hitlerem" - Kałmucy, Czeczeni czy Tatarzy Krymscy - przetrwały.

Vissegerd - gdyby Hitler wygrał wojnę, nas dwóch by najprawdopodobniej nie było. Nasi rodzice, albo by nie dożyli wieku odpowiedniego by założyć rodziny, albo byliby ofiarami masowej sterylizacji, nad którą tak pracowano w kacetach. A jeżeli nawet byśmy zaistnieli na tym świecie, to na gdzieś na Środkowej Syberii pod nadzorem lokalnego niemieckiego komisarza byśmy spławiali drzewo lub machali motykami wokół niemieckiej farmy na Ukrainie. Może byśmy umieli czytać i pisać, nie wiem. Gdyby Stalin zrealizował dla nas wariant najgorszy z możliwych - czyli 17. republikę - to jest duże prawdopodobieństwo, że byśmy żyli, ukończylibyśmy jakiś radziecko-polski uniwersytet, mówilibyśmy po polsku, czytalibyśmy polskie książki, mieli jakieś wspomnienia z wakacji na Krymie. Bylibyśmy Polakami, tak jak Gruzini są Gruzinami. I żylibyśmy gdzieś tu. A w stosownym momencie moglibyśmy wybić się na niepodległość. I to jest ta różnica.

[Bełkot]

Natomiast zagadnienie dotyczy generalnie szans zwycięstwa Niemiec. Do końca 1941 r. wielokrotnie tylko włos i los dzielił świat od klęski.

Nie wydaje mi się...

Można postawić wiele gdybologicznych równań:

1. Gdyby Churchill doznał w 1940 r. zawału serca, a jego miejsce zajął ktoś, kto wolałby utrzymać Imperium, nawet kosztem dogadania się z AH i nie marzyłyby mu się "blood, toil, tears and sweat".

Churchill był oczywiście nieoceniony, ale jakoś nie odnoszę wrażenia, żeby kapitulacja była szczególnie popularna w kręgach rządowych WB w 1940. To byłby przecież koniec imperium. Nie skapitulowali przed Napoleonem, a mieli kapitulować przed jakimś Hitlerem?

2. Gdyby nie wahanie pod Dunkierką.

To wahanie było dobrze skalkulowane - pod Dunkierkę podchodziły szpice jednostek szybkich - po bardzo długim marszu, bez uzupełnień i tyłów. Uwikłanie ich w walkę mogło okazać się kosztowne i mało efektywne. Próba zablokowania ewakuacji przez Luftwaffe i podciągnięcie wlokących się w ogonie korpusów piechoty wydawało się znacznie lepszym rozwiązaniem i nie dziwię się, że Hitler uznał je za rozsądne. W końcu Francja wtedy jeszcze nie padła - przypominała raczej tę z czasów bitwy nad Marną.

3. Gdyby bitwa o Anglię przebiegła troszeczkę inaczej.

Nic by to nie zmieniło. Luftwaffe nie miała odpowiednich sił aby zniszczyć Fighter Command. W najgorszym razie RAF przebazowałby się na lotniska w centralnej Anglii, nieosiągalne dla niemieckich myśliwców.

4. Gdyby Niemcy jednak zaryzykowali inwazję, mimo nieuzyskania jeszcze ostatecznej przewagi w powietrzu.

Skończyłaby się szybko ogromnymi stratami i całkowitą kompromitacją. Najzwyczajniej w świecie nie mieli czym przeprowadzić inwazji.

5. Gdyby nie było przewrotu w Jugosławii i Hitler mógłby wcześniej uderzyć na ZSRR, rozstrzygając ją przed rosyjską zimą.

Nie rozstrzygnąłby. Nie zima była problemem, ale zdolności mobilizacyjne RKKA. Dwa tygodnie wcześniej czy dwa tygodnie później - żadna różnica, byłyby takie same. Blitzkrieg tak samo utknąłby pod Moskwą (a może nawet wcześniej, bo mniej WJ RKKA zostałoby przerzuconych na zachód i mogły konsolidować obronę, zamiast dać się bić częściami)

6. Gdyby Mussolini nie wplątał się sprawy greckie i afrykańskie.

To co? Nie rozumiem jaka z tego korzyść/szkoda?

7. Gdyby Japonia jednak ruszyła na ZSRR w 1941.

To straciłaby armię kwantuńską w 1941 nie w 1945 (plus konkretny kontyngent drogocennego paliwa, które USA właśnie zamierzało zakręcić...)

8. Gdyby Hitler wkraczając do ZSRR rzucił hasło "kołchozów nie będzie", twórzcie własne rządy i armie.

Hitler i OKW nie cenili armii RKKA - dlaczego mieliby w ogóle przejmować się cywilami i brać ich pod uwagę? Po co?

BTW - Churchill wiedział co robi, chuchając i dmuchając na sojusz z ZSRR, ten czynnik w układance był najważniejszy. Gdyby odpadł, różnie mogłoby być.

W jaki sposób odpadł? Pokój między Rzeszą i ZSRR? Trwały? W jaki sposób?

[Lu Tzy]

BTW - Churchill wiedział co robi, chuchając i dmuchając na sojusz z ZSRR, ten czynnik w układance był najważniejszy. Gdyby odpadł, różnie mogłoby być.

W jaki sposób odpadł? Pokój między Rzeszą i ZSRR? Trwały? W jaki sposób?

Tu nie chodzi o jakis fantasmagoryczny pokoj, tylko o utrzymanie Armi Czerwonej w boju. Jak by nie patrzec, to ona wlasnie, wsparta poteznie dostawami lend lease, zadawala najpowazniejsze straty armii Rzeszy. Gdyby Zachod zostawil Nieogarniony Zwiazek swemu losowi, roznie by byc moglo.

Nota bene: i moj, i twoj post sa zupelnie off topic. Tutaj nie dyskutuje sie o przebiegu dzialan wojennych. Odpowiednie tematy istnieja.

[Bełkot]

Jak by nie patrzec, to ona wlasnie, wsparta poteznie dostawami lend lease, zadawala najpowazniejsze straty armii Rzeszy.

Tylko ludzkie. Gros technologii i przemysłu pracował na potrzeby niemieckich sił zbrojnych na Zachodzie - i to jeszcze przed D-Day.

Gdyby Zachod zostawil Nieogarniony Zwiazek swemu losowi, roznie by byc moglo.

Najpóźniej w 1946 USA wydmuchnęłoby Niemcy z wojny bombardowaniami atomowymi.

Nota bene: i moj, i twoj post sa zupelnie off topic. Tutaj nie dyskutuje sie o przebiegu dzialan wojennych. Odpowiednie tematy istnieja.

Dokąd zatem powinniśmy się udać?

[Lu Tzy]

Ja sie nigdzie nie wybieram. Tobie proponuje uzycie opcji "szukaj", albo po prostu zerkniecie do drugowojennego dzialu forum.

[Bruno Wątpliwy]

Tylko ad hoc - Bełkocie, na każdy Twój argument jest kontrargument.

Vide przykłady:

Churchill był oczywiście nieoceniony, ale jakoś nie odnoszę wrażenia, żeby kapitulacja była szczególnie popularna w kręgach rządowych WB w 1940. To byłby przecież koniec imperium.

Anglicy rzeczywiście wykazali się wówczas niezwykłą odwagą (co im często zapominamy). Ale nie jest wykluczone, że mając za przywódcę kogoś innego niż Churchilla, przystaliby na "honorowy pokój". Hitlerowi tak naprawdę istnienie Imperium w planach docelowych nie przeszkadzało i to wcale nie musiał być jego koniec. Z przyjemnością podzieliłby świat pomiędzy siebie i Anglików.

To straciłaby armię kwantuńską w 1941 nie w 1945

A może ZSRR straciłby dywizje syberyjskie, i poległby walcząc na dwa fronty, gdyby Japonia ruszyła do boju czymś więcej niż pod Chałchin-Goł?

Nie udowodnimy swoich tez, zatem pozwolę sobie zostać przy przekonaniu, że istniało prawdopodobieństwo zwycięstwa Hitlera i radości, że "w realu" okazało się inaczej.

[ak_2107]

Bruno

Część Słowian, ale raczej tych mieszkających dalej na wschód od nas miała stanowić plemię niewolników, z umiejętnością liczenia może do 100, może do 500.

do 100. I to raczej dotyczylo nas. W niekorych powiatach Warthegau dzieci uczeszczaly do polskich

szkol jedynie 2 dni w tygodniu. I musily nieraz ladnych pare kilometrow zrobic.

Na caly powiat - 268 000 mieszkancow przypadalo od 1941 roku dwoch ksiezy katolickich.

dyskusji o sensie i bezsensie nauki religii w tych warunkach nie bylo.

(nie przykladano szczegolnej wagi do nauki niemieckiego) Dla nowonarodzonych Polakow

"zarezerwowane" bylo 5 imion. ( "monokultura" wsrod uroddzonych miedzy 1940 a 1945......

Nie wolno bylo przyjmowac niemieckich imion.

Jak sie uwaznie jedzie przez miejscowosci w zachodniej czesci woj lodzkiego to na wsiach widac

chrakterystyczne budynki z czerwonej cegly - jest ich kilka typow - zbudowane w latach wojny.

To pamiatka po tzw. "Zentralhöfe" - tzw. gospodarstwa centralne. W powiecie osiedlono niecale

20 000 niemieckich osadnikow. Otrzymywali oni do dyspozycji dzialki ok. 20 - 30 ha ziemi rolnej

tworzone z reguly ze scalenia 2 - 3 polskich gospodarstw rolnych. Czesc bylych mieszkancow

pracowala w tych gospodarstwach rolnych jako robotnicy najemni. Reszta stanowila rezerwuar sily

roboczej dla rolnictwa i przemyslu w "starej Rzeszy". Zentralhöfe z lat wojny stanowily szkieletowa

strukture nowego ukladu przestrzennego terenow wiejskich ( jako ciekawostke mozna dodac,ze

ten nowy uklad przestrzeny opracowywali niemieccy studenci w ramach praktyk w 1940 roku -

sa opublikowane wspomnienia jednego z nich, ktory przebywal w moich stronach).

Po tym przydlugawym wstepie - roznice w ocenie okupacji czy Rosjan i Niemcow biora sie rowniez z roznych

doswiadczen ludnosci polskiej. Te doswiadczenia byly krancowo rozne na terenach anektowanych, w

GG i na Kresach. Sam status prawny Polaka w Warthegau i GG byl zasadniczo rozny. Nie mozna

zapominac, ze korzystanie z formy kolaboracji, jaka bylo zatrudnienie w administracji bylo na terenach

Rzeszy dla Polakow zamknietym. W GG z tego zylo kilkaset tysiecy osob. Po wkroczeniu Wehrmachtu

na Kresy Polacy znalezli sie w niektorych regionach w uprzywilejowanej pozycji. Represje dotyczyly w pierwszym rzedzie ludnosci zydowskiej, komunistow etc. wywozki na roboty przymusowe mozna bylo predzej uniknac niz w GG czy Warthegau, a i mozliwosci kolaboracji w roznej formie stanely otworem. Jesli Vissegerd wspomina, ze czas okupacji niemieckiej nie byl dla jego dziadkow - w porownaniu ze sowjecka - zbyt uciazliwy- to ma to swoje uzasadnienie.

Polska ludnosc Kresow witala Wehrmacht jako wyzwolicieli, w sumie kilkadziesiat tysiecy osob

zostalo uwolnionych z wiezien. Chleb, sol, bimber i chetne do pojscia w ramiona dzielnych zolnierzy Adolfa

polskie dziewczyny, bramy powitalne i msze dziekczynienne - to obraz zajmowanych przez Wehrmacht latem 1941 roku terenow II RP. W sumie - po doswiadczeniach 1939 - 1941 logiczne i naturalne.

Potem to troche przeszlo, ale roznice w postrzeganiu jednej czy drugiej "okupacji" zostaly.

Do dzis.

[Bełkot]

Tylko ad hoc - Bełkocie, na każdy Twój argument jest kontrargument.

Tak sobie filozoficznie zauważę, że są kontrargumenty i kontrargumenty. Jedne bardziejsze, inne mniej bardziejsze.

Vide przykłady: Anglicy rzeczywiście wykazali się wówczas niezwykłą odwagą (co im często zapominamy). Ale nie jest wykluczone, że mając za przywódcę kogoś innego niż Churchilla, przystaliby na "honorowy pokój".

Problem polega na tym, że nie można tak sobie powiedzieć mając za przywódcę kogoś innego niż Churchilla i na tej podstawie kontynuować wnioskowanie. To znaczy - można, tyle że to całkowicie jałowe. Do oceny IMO potrzebne jest omówienie warunków niezbędnych, do zaistnienia takiej modyfikacji historii. Czy faktycznie po norweskiej katastrofie i kolapsie rządu Chamberlaina możliwa była opcja ugody z Rzeszą? WB przegrała bitwę, nie wojnę. Logicznym posunięciem była nominacja na premiera najtwardszego niezłomnego w okolicy - a tak się składa, że od dawna był nim Churchill. I wtedy już było generalnie pozamiatane - wewnętrzna opozycja ugodowców (nigdy silna) została IMO całkowicie spacyfikowana.

Hitlerowi tak naprawdę istnienie Imperium w planach docelowych nie przeszkadzało i to wcale nie musiał być jego koniec. Z przyjemnością podzieliłby świat pomiędzy siebie i Anglików.

A patrząc wstecz Anglicy mieli całkowitą pewność, że umowa z Hitlerem, który - tak się akurat złożyło - uzyskał dostęp do wielkiej bazy przemysłowo-surowcowej, to trwałe zabezpieczenie pokoju na świecie i nic ze strony Rzeszy nie mogło w takim wypadku WB grozić. Na przykład nowy wyścig zbrojeń na morzu.

A może ZSRR straciłby dywizje syberyjskie, i poległby walcząc na dwa fronty,

Nie straciłby. Między Armią Kwantuńską a dalekowschodnim OW znajdowała się pusta, słabiutko zurbanizowana przestrzeń bez szlaków transportowych. Rosjanie dysponowali linią umocnień, całkowitą przewagą w czołgach oraz co najmniej równowagą w ilości WJ. Natarcie na takim kierunku wymagałoby od IJA mobilizacji i *zaopatrzenia* bardzo znacznych sił. Japończycy mogli to zrobić, tylko po co? Na Dalekim Wschodzie nic nie było - tylko puste przestrzenie, w które Rosjanie mogliby wciągać Japończyków coraz bardziej i wykańczać ich bronią geograficzną nawet lepiej niż Niemców na zachodzie.

gdyby Japonia ruszyła do boju czymś więcej niż pod Chałchin-Goł?

Japonia była *bardzo* zajęta w Chinach. Nie ma mowy, aby łatwo mogła oddetaszować do operacji w Mandżurii wiele porządnych jednostek (dywizji klasy A, które walczyły pod Ch-G). Gros ewentualnych sił to byłyby dywizje klasy B, albo wręcz dywizje mandżurskie. Wobec (wynikającej z wielu przyczyn) niemobilności własnych oddziałów szanse Japończyków w potencjalnym ataku były minimalne, a koszty olbrzymie. I to w sytuacji, gdy na horyzoncie rysował się coraz ostrzejszy kryzys surowcowy i będący jego konsekwencją konflikt z Aliantami.

Nie udowodnimy swoich tez,

Wydawało mi się, że frajdę mamy tu z tego, żeby udowadniać, niekoniecznie udowodnić.

[Don Pedrosso]

Przepraszam, że wtrącę, ale:

Część Słowian, ale raczej tych mieszkających dalej na wschód od nas miała stanowić plemię niewolników, z umiejętnością liczenia może do 100, może do 500.

do 100.

W Memorandum Himmlera, na które powołuje się Laurence Rees w swojej książce "Auschwitz. Naziści i ostateczne rozwiązanie." możemy przeczytać:

Nieniemiecka ludność wschodnich terytoriów nie ma otrzymywać żadnego wykształcenia wykraczającego ponad poziom szkoły podstawowej- pisał Himmler.- Celem takiej szkoły podstawowej jest nauczanie tylko: prostych działań arytmetycznych na liczbach najwyżej do pięciuset, złożenie własnoręcznego podpisu oraz wpojenie przekonania, że bożym przykazaniem jest posłuszeństwo wobec Niemców, uczciwość, ciężka praca i dobre zachowanie. Uważam, że nauczanie czytania nie jest konieczne".

[Vissegerd]

Bruno, powiem krótko - ekonomia wojny. Nic mnie nie przekona, że Hitler miał jakiekolwiek szanse na wygraną, bo ich nie miał. ZSRR i bez land lease'u by sobie poradził, najwyżej zajęłoby to mu więcej czasu. Jedyną jego szansą (Adolfa) było pójście w kierunku odtworzenia "Białej Rosji" (co zresztą mu doradzano). Pytanie tylko, czy nowa, Biała Rosja zaangażowałaby się w wojnę przeciwko USA. Osobiście wątpię, ale... Tak się niestety nie stało, więc nie ma co gdybać.

Moim skromnym zdaniem jest sens porównywania ściśle okresu październik 1939 do czerwiec 1941, do oceny okupantów. Bo potem na prawdę robi się tylko i wyłącznie gdybologia. Ja po długiej dyskusji dochodzę do wniosku, że nie jestem w stanie ocenić, który okupant byłby gorszy.

Wiesz, Vissegerd, wiesz. Nie udawaj Przyjacielu Greka . Tak samo jak ja wiesz, że liczba ofiar niemieckich jest przybliżeniem, a dokładnej cyfry nigdy nie poznamy.

No i tak to jest dyskutować z kumplem, który Cię dobrze zna...

Zgoda Bruno, tu mnie masz. Tym nie mniej, nie znam struktury. Sześć milionów, to ogólna liczba strat za II wojnę światową. Żeby policzyć ilu obywateli polski z tego zamordowali Niemcy, trzeba odjąć liczbę poległych w walkach, liczbę zamordowanych przez Sowietów, ludność pochodzenia żydowskiego i cygańskiego (bo jak pisałem, te dwie grupy były mordowane systemowo, z zupełnie innych przyczyn niż pozostałych), wtedy otrzymamy liczbę ofiar terroru niemieckiego. Tylko, na ile rzetelne to są liczby? Propaganda sowiecka po wojnie twierdziła na przykład, że w Oświęcimu zamordowano 4 miliony, najnowsze badania wskazują, że zdaje się jeden milion. Stąd też moje pytanie, sądziłem, że masz może dokładniejsze, nowsze dane.

Tak poza tym, to zgadzam się z kolegą Bełkotem

Pozdrawiam.