Czy Polsce potrzebny jest jeszcze antykomunizm?

[Tomasz N]

Fakt styl inny, emocjonalny, błędy językowe też. Ale chciałbym zauważyć, że sens np tego zdania:

i szlag mnie trafia gdy widzę młodzieńca w koszulce z wizerunkiem Che czy czerwoną gwiazda spokojnie sobie spacerującego po ulicy, gdyby ten sam młody ignorant wyszedł w koszulce z hakenkreuzem na ulice , dostał by po pysku od przyzwoitych ludzi , a potem prokurator zainteresował by się jego poglądami,

jest dziwnie podobny do:

Jeżeli wspólnota, którą mają zamiar osiągnąć dzisiejsi komuniści ma być zarządzana demokratycznie, a prawdopodobnie coś takiego się w wypowiedziach Kolegów ze skrajnej lewicy na forum pojawiało, to się chyba w ramach kodeksu karnego mieści. Czy typowi faszyści dążą do demokratycznie zarządzanej wspólnoty? Chyba raczej nie. Poza tym są expressis verbis wymienieni w kk.

[Bruno Wątpliwy]

Rozumiem potrzebę solidaryzowania się i nie pozostawiania bliźniego w prawicy samego w potrzebie, ale gdzie tu widzisz podobieństwo? Z jednej strony mamy może jeden post merytoryczny, przypadający na niezliczoną ilość namolnych, agresywnych deklaracji jedynego, słusznego światopoglądu, okraszonych lekceważeniem języka polskiego i pogardą dla innych, mniej słusznych.

Mi chyba agresji, czy pogardy nie możesz zarzucić? A sens? Przedstawiłem wyżej próbę analizy prawnej, na tle aktualnej polskiej regulacji. Propagowanie ustroju faszystowskiego jest w 256 kk. zakazane. Innego totalitarnego także. Art. 13 konstytucji jest taki jaki jest. Komu będzie łatwiej w sądzie, współczesnym komunistom, czy nazistom/faszystom udowodnić, że pozostają w ramach art. 13 konstytucji i 256 kk.? Moim zdaniem - współczesnym komunistom, bo łatwiej im twierdzić, że stalinizm to nie komunizm, którego nigdy nie wprowadzono, a oni sobie tak dążą tylko do powszechnej szczęśliwości. Naziści musieliby tu dokonać o wiele bardziej błyskotliwych cudów ekwilibrystyki jurydycznej. Niesłuszne? Masz w tej materii inne zdanie, że nazistom przed polskim sądem byłoby łatwiej - to napisz i uzasadnij. Możemy ciekawie podyskutować, na co się już cieszę, bo szczerze mówiąc dyskusja dotychczasowa, a raczej jej styl już mnie mierzi (nie dotyczy to oczywiście Ciebie). I szczerze się zastanawiam nad zamknięciem tematu, bo już chyba każdy zdążył złożyć tu ogólną deklarację poglądów, a nawiązania do wątków, wskazanych w poście otwierającym przez Secesjonistę, jak nie widać, tak nie widać.

Nie chcę po raz kolejny pisać tego samego, ale moje zasady, według których ja konstruowałbym przepisy prawne są proste. Głoś sobie co chcesz, nazywaj się jak chcesz, ale masz stosować środki pokojowe, akceptować demokratyczne metody rozstrzygania sporów, nie nawoływać do nienawiści, nie stosować gróźb bezprawnych, nie demolować miast, czy bić ludzi. Dlatego bardziej podoba mi się - w moim przekonaniu - "łagodniejszy" art. 13 konstytucji, niż 256 kk.

Każdy z nas ma prawo wewnętrznie być przekonany, że np. aktywiści ze skrajnej lewicy urządziliby w przyszłości rzeź bogaczy. Że polska skrajna prawica zajęłaby się bardzo namiętnie i brutalnie różnymi lewackimi odszczepieńcami od zdrowego trzonu narodu. Że to tak ogólnie niedobrzy ludzie są. Ale to trzeba udowodnić. Dopóki się nie da - in dubio pro libertate.

[gregski]

Każdy z nas ma prawo wewnętrznie być przekonany, że np. aktywiści ze skrajnej lewicy urządziliby w przyszłości rzeź bogaczy. Że polska skrajna prawica zajęłaby się bardzo namiętnie i brutalnie różnymi lewackimi odszczepieńcami od zdrowego trzonu narodu.

Fakt, tylko, że jakby co do drugiego członu jest to dla dużej części społeczeństwa dosyć oczywiste (dla kk też). Tym bardziej należy przypominać czym jest pierwsza zbrodnicza ideologia. Dlatego postawy antykomunistyczne są tak cenne. I nie ma znaczeni, że 'rasowych" komunistów u nas garstka. musi być ktoś kto ludziom będzie uwiadamiał, że sierp i młot jest znakiem równoważnym do hakenkreuz'a.

A w komunizm demokratyczny vel wolnościowy oczywiście można wierzyć. Tak jak w ciele o dwóch głowach, czy o el chupacabra. W końcu wolność jest. Dlatego różnym "wierzącym" podrzucam linka: http://niewiarygodne...gajticaid=6f885 , niech se poczytają przed snem.

Edytowane 16 Listopad 2012 przez gregski

[jancet]

Ja sądzę, że rozumiem powody, dla których faszyzm został explicite w przepisach prawnych zakazany, a komunizm - jedynie implicite jako jedna z form totalitaryzmu.

Rzecz bierze się stąd, że w doktrynie faszyzmu tkwi totalitaryzm. Nie może istnieć faszyzm liberalno-demokratyczny, szczególnie faszyzm w wersji nazistowskiej.

Natomiast w doktrynie komunizmu nie ma totalitaryzmu. Wręcz przeciwnie - ma to być raj wolności i demokracji, z których mogą korzystać także niegdysiejsi wrogowie - kapitaliści i obszarnicy - pod warunkiem, że wyzbędą się swych kapitałów i obszarów, stając się proletariatem, czyli ludźmi, żyjącymi z wyników swej pracy.

Trywializując - Hitler jawnie głosił, że Żydów należy eksterminować, a Słowian poddać władzy Germanów. Lenin natomiast nie głosił, że obszarników i kapitalistów należy eksterminować, tylko że należy ich pozbawić możliwości wykorzystywania proletariatu.

Można zatem wyobrazić sobie liberalno-demokratyczny komunizm (jeśli ma się bujną wyobraźnię), a nie można - nazizmu.

Piszę to z całą świadomością faktu, że w praktyce komunizm okazał się być możliwym jedynie jako system totalitarny. I propagowanie tak rozumianego komunizmu jest w Polsce prawnie zakazane tak samo, jak propagowanie nazizmu.

[Tomasz N]

Hitler jawnie głosił, że Żydów należy eksterminować,

Takimi uproszczeniami ułatwiasz sobie wywód Jancecie.

[Tomasz N]

Zarzucono mi że kierowała mną solidarność. Ale tak nie jest po prostu przekaz obu tekstów jest podobny, nawet szyk ten sam, a w poście Lancastera pojawia się nawet jedno piękne słowo niezbędne moim zdaniem w liberaliźmie.

Abstrahując od "szlag mnie trafia" które nie spełnia wymogu groźby karalnej, dalsze słowa "gdy widzę młodzieńca w koszulce z wizerunkiem Che czy czerwoną gwiazda spokojnie sobie spacerującego po ulicy" niesie podobną informację, co "to się chyba w ramach kodeksu karnego mieści".

Również sens "poza tym są expressis verbis wymienieni w kk" jest zawarty w "potem prokurator zainteresował by się jego poglądami".

Co do pominiętego tekstu z początku postu L.:

Tak, możliwe ze są i winno się je tępić tak samo ostro jak komunistów i wszelkie lewicowe ekstremy, bo nazizm ( faszyzm w mniejszym stopniu ) i komunizm to dwie strony tej samej monety, w sumie nie ma dla mnie znaczenia czy mnie zaszlachtują jako niepożądany element etniczny czy klasowy , to zbrodnicze ideologie totalitarne ...

to akurat ostatnie wzajemne nawoływania z lewa i prawa o delegalizację drugiej strony są dowodem na to, że to nie jest dobra droga. Lepszy jest przywołany wcześniej pogląd Woltera i to piękne słowo "przyzwoitość" w zdaniu Lancastera: "dostałby po pysku od przyzwoitych ludzi" ( choć ja jako liberał wolałbym by napisał "nikt przyzwoity nie podałby mu ręki").

[Bruno Wątpliwy]

Tak, niewątpliwie jeden człowiek jest podobny do drugiego, a drugi do trzeciego. Podobnie z postami. Są podobne, zazwyczaj składają się z liter, zapisywanych w określonej konwencji.

Sprawy już chyba sobie wyczerpująco wyjaśniliśmy na PW, na forum nie widzę sensu do tego wracać.

[Tomasz N]

Właściwie to post Janceta utwierdza mnie jeszcze bardziej w tym, że antykomunizm jest dziś w Polsce potrzebny. Bo jego przekaz, podwójnie zniekształcony, bo zestawiający faszyzm faktyczny, uosobiony przez Adolfa (tu drugi fałsz, Jancecie czy w Wannsee byli zaproszeni dziennikarze ?) z komunizmem teoretycznym, z góry daje silną asymetrię uprzywilejowującą marksistów.

Spróbowałbyś Jancecie raczej zestawić Mein Kampf z klasyką marksizmu, a następnie działalność Adolfa z takąż Lenina czy Stalina.

Edytowane 16 Listopad 2012 przez Tomasz N

[gregski]

Bo jego przekaz, podwójnie zniekształcony, bo zestawiający faszyzm faktyczny, uosobiony przez Adolfa (tu drugi fałsz, Jancecie czy w Wannsee byli zaproszeni dziennikarze ?) z komunizmem teoretycznym, z góry daje silną asymetrię uprzywilejowującą marksistów.

Przesadzasz z tym kombinowaniem. Myślę, że mechanizm jest prostszy.

"Jak Kalemu ukraść krowa - to źle, jak Kali ukraść krowa - dobrze"

I tyle...

[Bruno Wątpliwy]

Przesadzasz z tym kombinowaniem.

Fakt, Tomaszu. Czy z faktu, że w Wannsee nie było prasy światowej, a także samego Hitlera, wynika, że Hitler nie chciał wymordować Żydów? A od którego momentu Hitler jest praktykiem, a od którego teoretykiem? Może tak: do puczu w Monachium praktyk, pisanie Mein Kampf - teoretyk, potem znowu praktyk?

A tak poważniej, myślę, że dla pewnej przejrzystości można zaproponować wyraźne terminologiczne rozróżnianie tego, o czym mówimy. Pomijam już wzmiankowany wyżej fakt, że przeciwnik polityczny nazwie komunistą, czy faszystą każdego, który nie będzie mu się podobał. Zatem może różnicujmy: komunizm wg. Marksa, leninizm, stalinizm, eurokomunizm, komunizm wolnościowy (Co. by Gregski ), nazizm hitlerowski, faszyzm włoski, faszyzm salazarowski, francowski itp. itd. Mam wrażenie, że są to jednak dosyć zróżnicowane zjawiska i np. debatowanie nad Hitlerem i Salazarem - zamkniętymi w jednym worku - jest trochę bez sensu.

[Tomasz N]

Bruno . Mam uwagę tylko do słowa "jawnie". Adolf H. jest przykładem demokratycznego wprowadzenia zbrodniczego totalitaryzmu i takie subtelności mają wagę. Metodę Adolfa może powtórzyć każdy, dlaczego niby tylko naziści ?

Napisałeś wcześniej:

A generalnie mam wrażenie, które już w tej dyskusji zostało odnotowane, że przejęcie władzy w Polsce przez komunistów, zarówno rozumianych poprawnie (tzn. tych, którzy chcą wprowadzić ustrój komunistyczny), jak i potocznie (tj. takich, którzy chcą przywrócić tzw. realny socjalizm) za bardzo nam współcześnie nie grozi. Z różnych powodów. Ewolucja w kierunku jakiegoś quasi-faszystowskiego szaleństwa, za którym opowie się jakaś, zauważalna część sfrustrowanego kryzysem społeczeństwa - już chyba prędzej. Także, być może jest tak, że niektórzy z wolnościowych Kolegów za bardzo przejmują się komunistyczną nitką w wolnościowym uchu igielnym, nie widząc wielbłąda o innej proweniencji politycznej.

Bo ja widzę wielbłąda, jak widać z postów L. i inni również. Ale nie podzielam Twego optymizmu co do mniejszej nośności społecznej haseł "mamy jednakowe żołądki" w porównaniu do "bij Zyda" (etc.) w sfrustrowanym kryzysem społeczeństwie.

Edytowane 17 Listopad 2012 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Ale nie podzielam Twego optymizmu co do mniejszej nośności społecznej haseł "mamy jednakowe żołądki" w porównaniu do "bij Zyda" (etc.) w sfrustrowanym kryzysem społeczeństwie.

Czego się bać najbardziej? Nie wmówisz mi w żaden sposób, że komuniści z KPP, czy jak się tam aktualnie nazywają, w dzisiejszej Polsce są większym, potencjalnym zagrożeniem dla - powiedzmy - normalności, niż różni nawiedzeni "prawicowo". W Grecji może, bo nie ma tam naszego kontekstu historycznego, uwarunkowań, resentymentów i ok. 25. lat antykomunistycznej edukacji, tudzież ok. 35. ostrej antykomunistycznej agitacji. U nas nie, co widać chociażby po liczebności. Chyba, że ciupasem do komunistów zaliczymy wszystkich, którzy trochę na lewo od ultraprawicowej ściany (czy wyimaginowanej "ultraprawicowej" ściany). Ale o tym już tu było.

A, że - "prawicowo". Tu już wchodzimy na wody eklektyzmu ideowego, właściwego - w jakimś zakresie - już teraz dla szeregu sił politycznych (i poglądów) w Ojczyźnie Naszej. Nie uważasz, że najbardziej nośne hasła ideowe w czasach kryzysu mogą akurat - przypadkiem - być dowolną syntezą: "bij Żyda, Ruskiego i komuchów; kochaj Matkę Boską i bliźniego swego, ale z wyjątkiem wyżej wymienionych i innych zdrajców; bądź przeciwko złej komunie, ale walcz o równe prawa dla równych żołądków; krzycz o demokrację, ale aby było tak, by ktoś trzymał aferzystów i odszczepieńców mocno za twarz; nienawidź PRL, ale kochaj Gierka, dawne wycieczki zakładowe oraz wczasy i to, że był porządek"?

Jak toto nazwiesz, jak się pojawi - Twoja sprawa. Ja nazywam "prawicą", Ty możesz komunistami (czy "komunistami"), zgodnie z Twoją zasadą, że zasadniczo, co złe na tym świecie - to komunizm.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Jak toto nazwiesz, jak się pojawi - Twoja sprawa. Ja nazywam "prawicą", Ty możesz komunistami (czy "komunistami"), zgodnie z Twoją zasadą, że zasadniczo, co złe na tym świecie - to komunizm.

Prawda. W mej definicji komunizmu jako antywolności "prawicowe" oszołomy też się mieszczą. Ale ich zwalcza tylu, że mnie im już nie trzeba do pomocy. Poza tym, jak sam napisałeś, są expressis verbis wymienieni w kk. Więc nadal się będę zadowalał tymi, co z miłości dla mnie i dla powszechnego szczęścia, chcą mnie uszczęśliwić tą zbrodniczą utopią.

Wracając do tematu wiodącego (czy Polsce potrzebny jest jeszcze antykomunizm) tak się zastanawiam czy naród, społeczność nie powinna wyciągać wniosków z własnej historii. Czym różnić się powinna w Polsce ocena postawy romantycznych, niepraktycznych powstańców listopadowych od współczesnych demokratycznych komunistów vide wczesny Narya. W jednym i drugim przypadku efekty były i są do przewidzenia.

Więc jak oceniać tych co chcą działać według schematu, parafrazując wieszcza:

Wygramy wybory, siądziem na urzędzie

Narya z "Marxem" na czele i jakoś to będzie ?

Edytowane 17 Listopad 2012 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

"prawicowe" oszołomy też się mieszczą. Ale ich zwalcza tylu, że mnie im już nie trzeba do pomocy.

Już nie przesadzaj, wynika z powyższego, że biednych "prawicowych oszołomów" sekuje w naszym kraju zawsze i wszędzie, ani bidulki zipną, a potężni komuniści z Naryą (nadal uważam, że trochę głupio ciągle obgadywać nieobecnego, a może ma już np. inne poglądy?) i "Marxem" na czele kwitną, coraz bardziej rosną w siłę, otoczeni powszechną sympatią, uznaniem mediów i urzędów. I ciut, ciut, a zwyciężą wybory. Rozumiem intencje przejaskrawienia, ale to chyba nie ten kraj i nie ten rok.

Dobra, to ja się już będę na razie żegnał, bo zaczynamy zataczać nasze tradycyjne tomaszowskie koła. Podtrzymuję to, co napisałem wcześniej, w odpowiedzi na pytanie zadane w temacie, a do czego nikt się właściwie nie odniósł, szukając okazji do pochwalenia się własnymi poglądami lub zganienia niesłusznych, czyli cudzych - i to by chyba było na tyle:

1. "Anty-coś" rozumiane jako krytyka określonych poglądów jest zawsze potrzebne. Różnych poglądów. Parafrazując Szwejka, jakby wszyscy się zgadzali, to by się w końcu zagryźli z tej zgody. Dyskusja, krytyka jest naturalnym elementem postępu. Gdyby nie ona "koniec historii" (inna sprawa, że teoria bez sensu) i myśli ustrojowej, tudzież politycznej i prawnej - nastąpiłby gdzieś w okolicach Hammurabiego, ewentualnie koncepcji idealnego polis Platona.

2. "Anty-coś" rozumiane, jako pilnowanie (m.in. przez właściwe służby) osób o skrajnych poglądach (różnych) i pomysłach w rodzaju zamachów terrorystycznych, czy zbrojnych przewrotów, jest dla mnie bezdyskusyjne. Oczywiście pilnować należy także, aby służby (czy władze państwowe, jako takie) nie wkroczyły na drogę przerostu swojej roli i bezpodstawnego ograniczania wolności. Bo w takim przypadku bunt społeczeństwa może być nawet rozumiany, jako środek demokracji bezpośredniej.

A, jeszcze to:

Czym różnić się powinna w Polsce ocena postawy romantycznych, niepraktycznych powstańców listopadowych od współczesnych demokratycznych komunistów

Moim zdaniem niczym, albo bardzo niewiele - bo jednak czas historyczny jakby trochę inny, nie da się wysnuć pełnej analogii. Nawet, jeżeli współcześni demokratyczni komuniści jeszcze swojej Nocy Listopadowej nie mieli, to ich propozycja jest na tyle skrajnie dyskusyjna, że powinna podlegać mocnej krytyce. Inna sprawa, że w Polsce współczesnej raczej autorów awantury w Noc Listopadową ma się w społecznym odczuciu za wzór patriotyzmu, niż irracjonalizmu. Sugerujesz zatem, że polski model hurra-patriotyzmu - to woda na młyn komunistów? Zbyt karkołomne, jak dla mnie. Jak tak dalej pójdzie, niedługo dojdziemy do wniosku, że np. tradycyjne, katolickie wartości sprzyjają komunizmowi, czy do czegoś równie ciekawego.

[Tomasz N]

Wszystko mi się podoba, a to najbardziej:

Moim zdaniem niczym, albo bardzo niewiele

nad tym pomyślę (ale to chyba na odrębny temat ?):

tradycyjne, katolickie wartości sprzyjają komunizmowi,

A tego jestem pewien:

do czegoś równie ciekawego.

Ale wracając do wcześniejszego:

Czego się bać najbardziej? Nie wmówisz mi w żaden sposób, że komuniści z KPP, czy jak się tam aktualnie nazywają, w dzisiejszej Polsce są większym, potencjalnym zagrożeniem dla - powiedzmy - normalności, niż różni nawiedzeni "prawicowo". W Grecji może, bo nie ma tam naszego kontekstu historycznego, uwarunkowań, resentymentów i ok. 25. lat antykomunistycznej edukacji, tudzież ok. 35. ostrej antykomunistycznej agitacji. U nas nie, co widać chociażby po liczebności.

Jesteś na tyle mocny w politologii, że wiesz, że nie w ilości problem. Bolszewików w 1917 roku było tak mało, że nikt się ich nie bał i co wyszło ?

Ale pomijając historię, to niewątpliwie znana Ci jest zasada ekonomi wyborczej, że rządzą partie blisko centrum, raz troszkę w prawo, raz w lewo. Ale jest jeszcze jedno: położenie tego centrum wyznaczają skrajności. Stąd zgoda, rządy KPP nam naprawdę nie grożą, ale realizacja ich programu jak najbardziej. Bo jak wiesz skrajności nie rządzą dlatego, gdyż gdy ich program zacznie coś zyskiwać, jakaś partia centrum go podejmuje i zaczyna realizować przejmując wyborców.

A czyż obecnie nie mamy władzy uzależnionej od sondaży ?

Edytowane 17 Listopad 2012 przez Tomasz N