Broń w społeczeństwach.

[gregski]

Tak na marginesie rozważań dotyczących uzbrajania statków handlowych zacząłem się zastanawiać jak to z bronią dawniej bywało.

Czy w różnych okresach były restrykcje dotyczące posiadania broni przez prywatnych ludzi?

Jaki procent społeczeństwa był w posiadaniu broni?

Jeśli następowały restrykcje to kiedy i w jaki sposób były wprowadzane?

Ciekaw jestem gdyż wydaje mi się, że idea społeczeństwa rozbrojonego jest chyba dosyć świeżej daty.

A może się mylę?

Edytowane 9 Marzec 2012 przez gregski

[secesjonista]

No właśnie kiedy w Polsce pojawiły się pierwsze obostrzenia a wreszcie zakaz, tudzież reglamentacja w posiadaniu broni?

[Delwin]

W Polsce dekret już był 29 stycznia 1919 ale miał chyba przede wszystkim na celu pozbierać dostępną broń ;-). Kary bowiem były symboliczne:

Art. 5. Winni przekroczenia przepisów, zawartych w niniejszym dekrecie, ulegną następującym karom:

a) za posiadanie broni wojskowej lub materjałów i przedmiotów służących do użytku wojskowego-zamknięcia w więzieniu do 1 roku lub grzywny do 5.000 marek,

b) za posiadanie broni myśliwskiej lub krótkiej palnej - aresztu do 3 miesięcy lub grzywny do 3.000 marek.

Broń i materjały wojskowe ulegają konfiskacie.

Dochodzenie i orzekanie należy do władz administracyjnych.

Tak dla wyjaśnienia - punkt a) to nielegalne posiadanie np. armat, karabinów maszynowych, bomb i granatów. Za pistolet - trzy miesiące aresztu (potem był 6 - od 1932). Obecnie do 8 lat za jakąkolwiek nielegalnie posiadaną broń palną...

Trochę na temat "niepolski" jest tu:

Mój odnośnik

Znane są dość powszechnie ograniczenia japońsko-okinawskie (jako przyczynek do historii karate). Ograniczenia europejskie to chyba dopiero w dużej mierze wiek XX.

Edytowane 9 Marzec 2012 przez Delwin

[Smardz]

W XVIIw. RP pamiętam, że były jakieś przepisy czy też zwyczaje by do kościoła wchodzić bez czekaników czy też innej broni. Chyba nie dotyczyło to szabel i nie wiem w końcu nic konkretnego.

Edytowane 9 Marzec 2012 przez Smardz

[widiowy7]

W XVIIw. RP pamiętam, że były jakieś przepisy czy też zwyczaje by do kościoła wchodzić bez czekaników czy też innej broni. Chyba nie dotyczyło to szabel i nie wiem w końcu nic konkretnego.

Jeśli był taki przepis to tyczył się właśnie czekanów, nadziaków i obuszków.

Ale coś mi się kojarzy, że nie dotyczyło się to szlachty wojskowej.

[Tofik]

Trochę o dostępie do broni w międzywojennych Niemczech:

Co do I RP, znalazłem trzy uchwały:

1. Sejm 1578, Bezpieczeństwo sądów i Sejmików (sorry za uwspółcześnioną pisownię, tak się wygodniej przepisuje ): "Żaden tak na Sejmik ku obieraniu Sędziów, jako i na miejscu gdzie sądy będą sprawowane, aby nie śmiał przyjeżdżać i przychodzić zbrojnie, i z żadnymi innymi broniami, okrom miecza, korda, szable, szpady. A ktoby śmiał z strzelbą albo z jaką inszą bronią wszelaką przyjeżdżać abo z nią chodzić, aby pięćdziesiąt grzywien był karan". Chodzi, jak rozumiem, o sejmiki deputackie i sposób działania i funkcjonowania Trybunału Koronnego.

2. Sejm 1601, O rusznicach: "jako i bezpieczeństwo asekurując, tak na prywatnych, jako i pospolitych zjeździech, biesiadach i szlacheckich strzelby, półhaków, rusznic, łuków i innego oręża takowego, co by się jedno strzelbą nazywać, a rozumieć mogło, wszelakiego stanu ludziom, zażywać zabraniamy".

3. Sejm 1620, Zabronienie czekanów (tu występuje też nawiązanie do poprzednich uchwał ws. swobody noszenia i używania broni: z 1578 i 1601): "bacząc że co dalej większa swawola w ludziach rośnie, ani na miejsca poświęcone, ani na żadną zwierzchność nie oglądają się: przeto, aby się złym zamysłom zabieżało, postanawiamy omnium Ordinum unanimi consensu accedente, aby żaden cujuscunque couditionis, nie ważył się odtąd zażywać, albo nosić czekanów in loco publico, pod winą dwóch set grzywien [...] wszakże na wojnie przeciwko nieprzyjacielowi Koronnemu, zażywanie czekanów, i inszych broni, zachowujemy". Aluzja do zamachu Michała Piekarskiego na, wchodzącego do kolegiaty (ówczesnej; obecnie to bazylika archikatedralna) św. Jana Chrzciciela w Warszawie, Zygmunta III.

Ostatnia regulacja wywołała pewien sprzeciw, przykładem jest Hiacynt Przetocki który w utworze Z nosem długim pisał:

Czekan głowę królewską tylko trochę zranił,

Zaraz wyrok sejmowy wszystkim tę broń zganił.

Umysł cię, poście, wiedzie do pokutowania,

Tak wielce straszny nos daj dziadom do schowania.

Bo jak oko wykolesz plebanowi twemu,

Zakażą z nosem chodzić ludowi polskiemu

Edytowane 10 Marzec 2012 przez Tofik

[gregski]

Peregrynując po Norwegi przy wejściach do drewnianych kościołów typu Stav umieszczone były stojaki na topory bojowe. Otóż zgodnie z jakimś średniowiecznym królewskim dekretem (nie pamiętam imienia króla ani daty) każdy wolny mężczyzna miał obowiązek zaprezentować swoje uzbrojenie. Ponieważ w kościele gromadziła się prawie cała lokalna społeczność to czas przed mszą był idealny do dokonywania takich inspekcji.

[secesjonista]

Podobny rys znajdujemy w naszej historii, wreszcie kościół był miejscem sejmików - stąd też te zakazy co do tego miejsca.

[gregski]

No ale w Norwegii akurat wymagano aby przynieść broń do kościoła do prezentacji. Co prawda do środka jej nie wnoszono ale zostawiano w przedsionku.

Władza wymagała aby wolni poddani byli uzbrojeni i wprowadziła regulacje umożliwiające egzekwowanie tego wymogu. Czyli obecność broni w społeczeństwie była nie tylko normą ale i czymś pożądanym.

Drugi przykład nieco inny z innej części Europy.

Jeżdżąc po Chorwacji w wielu muzeach widzieliśmy ubiory wieśniaków bałkańskich. Uzupełnieniem stroju każdego mężczyzny była broń. Obowiązkowo jakiś jatagan (czy coś w tym stylu) i bardzo często pistolet albo flinta (zwykle bogato zdobiona. Widzieliśmy też sporo rodzinnych zdjęć z końca XIX i początku XX wieku. Takie bardzo statyczne robione z wielkim namaszczeniem. Pośrodku wąsaty chłop, obok jego żona a dookoła wianuszek dzieci. Wszyscy w odświętnych strojach a gospodarz obowiązkowo z bronią.

Posiadanie broni przez normalnego szarego obywatela musiało być czymś nie tylko dozwolonym przez prawo ale i powszechnie akceptowanym. (Osobiście wątpię aby w tamtym rejonie i w tamtych czasach mógł istnieć system wydawania pozwoleń.)

[Roman Różyński]

No właśnie kiedy w Polsce pojawiły się pierwsze obostrzenia a wreszcie zakaz, tudzież reglamentacja w posiadaniu broni?

Oczywiście pod zaborami a od której daty dokładnie to nie wiem.

Wiem że bardzo liczne konfiskaty broni przeprowadzano między powstaniem listopadowym a styczniowym.

Obecne władze "polskie" kontynuują z wiadomych względów tę zaborczą strategię.

[Smardz]

Posiadanie broni przez normalnego szarego obywatela musiało być czymś nie tylko dozwolonym przez prawo ale i powszechnie akceptowanym. (Osobiście wątpię aby w tamtym rejonie i w tamtych czasach mógł istnieć system wydawania pozwoleń.)

Przypomniało mi to pierwsze zdjęcia grupowe z drugiej połowy XIXw Przewodników Tatrzańskich. Jeśli możecie, zajrzyjcie. Każdy jeden pozuje z tzw. ciupagą, a nie jestem pewien czy na którymś zdjęciu nie widziałem i broni palnej.

Kwestia chyba konkretnej populacji.

[gregski]

Wiem że bardzo liczne konfiskaty broni przeprowadzano między powstaniem listopadowym a styczniowym.

Nasze "Dwa Nagie Miecze" z pod Grunwaldu tak zostały skonfiskowane. Po licznych perypetiach trafiły do proboszcza parafii we Włostowicach (obecnie dzielnica Puław) i w 1853 roku podczas rewizji zostały skonfiskowane jako nielegalną broń.

(Potem przez Lublin i Zamość wpadły do Czarnej Dziury czyli do Rosji i ślad po nich zaginął)

[jancet]

Oczywiście pod zaborami a od której daty dokładnie to nie wiem.

Bynajmniej nie jest to oczywiste, przynajmniej w odniesieniu do niektórych rodzajów broni.

Wspominane przez Kolegów konstytucje sejmowe zabraniały nawet szlachcie noszenia broni, oprócz szabli czy rapiera itp. w określonych miejscach i sytuacjach, a nadziaków - w ogóle, o ile nie służyli wojskowo. To dość logiczne - cios nadziakiem w dowolne miejce ciała powodował śmierć lub kalectwo (czekan i obuszek były nieco delikatniejsze), więc szlachecka burda w karczmie z użyciem takiej broni kończyłaby się tragicznie, co nikogo nie bawiło. Zadanie śmiertelnej rany szablą nie było aż takie proste.

Inne zakazy wynikały z obyczajów, i tak nie-szlachcie nie wolno było poza wojskiem nosić szabel, a w 1. poł. XVIII wieku (wg. Kitowicza czy Bystronia) także łuków. Ten ostatni zakaz dotyczył też wojskowych.

Po Nocy Listopadowej był problem z odzyskaniem karabinów z arsenału, których lud wcale nie miał ochoty zwracać, z jednej strony oferowano nagrody, z drugiej za posiadanie broni wojskowej straszono karami. I tak sporo znikło, a i sporo trafiło chcąc-niechcąc na uzbrojenie Gwardii Narodowej Warszawskiej, choć bardziej by się przydały w pułkach. Nota bene zdaje się, że wstępując do GNW legalizowało się wyniesioną z Arsenału broń.

Po powstaniu listopadowym konfiskowano broń wojskową, zanadto nie czepiając się myśliwskiej, choć broń myśliwska "na grubego zwierza" technicznie nie ustępowała wojskowej. Sporo jej trafiło do uzbrojenia oddziałów walczących w powstaniu styczniowym, o czym już rozmawialiśmy.

Mówiąc o ograniczaniu czy odwrotnie - popieraniu posiadania broni przez obywateli, trzeba pamiętać o otoczeniu politycznym i technicznym.

Otoczenie polityczne.

W czasach, gdy na każdym obywatelu spoczywał obowiązek obrony swej ziemi oraz stawienia się zbrojno na rozkaz władcy (pospolite ruszenie) posiadanie broni przez obywatela było nie tylko prawem, ale i obowiązkiem. Choć pojęcie "obywatela" było różne w różnych krajach. W Szwecji i - jak się z tego wątku dowiedziałem - w Norwegii do służby w pospolitym ruszeniu był zobowiązany każdy chłop. Więc każdy chłop miał obowiązek posiadania broni. W Rzplitej obowiązek ten spoczywał na szlachcie i jej dostęp do broni był niemal nieograniczony, co więcej - posiadanie broni było szlachcica obowiązkiem.

Trochę inaczej u mieszczan - wprawdzie spoczywał na nich obowiązek obrony murów miejskich, ale broń była trzymana w wieżach, arsenałach i wydawana w razie potrzeby. Nie wiem, czy istniał nakaz nieposiadania broni w domu, ale zwyczaj chyba tak.

Chłopi w Rzplitej nie byli obywatelami, obowiazek uczestniczenia w walce spadał na nich wtedy, gdy ktoś to nakazał. No i na tym nakazującym - czasem były to władze Rzplitej w przypdaku powoływania do wojska w ramach np. piechoty łanowej, czasem po prostu dziedzic, który wyznaczał chłopskiego syna do służby jako pocztowy czy ciura przy paniczu. I oni mieli obowiązek uzbroić tych chłopów. Posiadanie własnej broni wojskowej przez chłopów było niepożądane przez szlachtę i administrację państwową.

Otoczenie techniczne

W czasach, gdy broń wojskowa była bardzo podobna do narzędzi gospodarczych - ciesielska siekiera może w ułamek sekundy stać sie groźnym bojowym toporem, a przekucie zwykłej kosy na kosę bojową, osadzoną "na sztorc" to dla kowala 5 minut roboty - wydawanie jakichkolwiek zakazów posiadania wszelkiej broni było po prostu bez sensu. Można było co najwyżej zakazywać czy ograniczać posiadanie czy noszenie przy sobie poszczególnych rodzajów broni.

Rzecz się jeszcze bardziej komplikowała w odniesieniu do szlachty, która miała odwieczny przywilej polowania, a zatem także posiadania broni łowieckiej - do gwintowanych sztucerów na grubego zwierza włącznie. A broń tą mało różniło od broni wojskowej - w zasadzie taki zwykły karabin mógł być uznany za broń myśliwską, jeśli zlikwidowało się zaczep do bagnetu.

Nie było możliwe zakazanie posiadania broni wojskowej, przy jednoczsnej zgodzie na posiadanie broni myśliwskiej, gdyż róznice pomiędzy nimi były zbyt małe. Chyba tylko podczas i wkrótce po powstaniu styczniowym władze carskie konfiskowały broń myśliwską.

W 2. połowie XIX wieku pojawiły się formy broni typowo wojskowej, których posiadania nie można było wyjaśnić ani prowadzeniem gospodarstwa, ani uprawianiem myślistwa. Rewolwer, a potem pistolet i karabin powtarzalny, samopowtarzalny, maszynowy, pistolet maszynowy, karabinek automatyczny. A także granat obronny lub zaczepny. Pomijam już broń zespołową, artylerię.

Można sobie wyborazić społeczeństwo, w którym dostęp do broni indywidualnej jest nieograniczony. Także do granatów obronnych. Tylko nie wiem, jakie mogłyby być zalety tego systemu.

Szkoda jednak, że istniejący system ograniczeń dostępu do nowoczesnej broni palnej,jest tak dziurawy, że mogło dojść do masakry na wyspie Utoya.

Obecne władze "polskie" kontynuują z wiadomych względów tę zaborczą strategię.

A możesz jakoś tak rozwinąć tę myśl?

Edytowane 20 Marzec 2012 przez jancet

[harry]

Trochę inaczej u mieszczan - wprawdzie spoczywał na nich obowiązek obrony murów miejskich, ale broń była trzymana w wieżach, arsenałach i wydawana w razie potrzeby. Nie wiem, czy istniał nakaz nieposiadania broni w domu, ale zwyczaj chyba tak.

To również nie jest tak oczywiste, jak by się mogło wydawać. Pewnie zależało to od konstytucji miasta i okresu, ale w Toruniu (przynajmniej na początku XVII wieku) broń trzymano po domach. Wynika to z odpowiednich ordynacji dotyczących straży obywatelskiej (Burgerwacht) gdzie dość bezpośrednio stoi, iż na wezwanie każdy ma ze swoją najlepsza bronią główną i przyboczną (Haupt- und Seitengewehr) stanąć. Podobny wniosek można wysnuć czytając kroniki, gdzie jest opisanych sporo wypadków z bronią; a to ktoś kogoś niechcący postrzelił, a to dziabnął w oko forkietem. Oczywiście dotyczy to tylko obywateli. Pospólstwo broni nie posiadało, chociaż nie spotkałem się z jakimś "twardym" zakazem. Paradoksalnie w arsenale spoczywała broń wojska miejskiego (Stadtsoldaten) i artyleria, którą obsługiwało bractwo strzeleckie.

[Roman Różyński]

Użytkownik Roman Różyński dnia 11 marzec 2012 - 18:48 napisał

Oczywiście pod zaborami a od której daty dokładnie to nie wiem.

Bynajmniej nie jest to oczywiste, przynajmniej w odniesieniu do niektórych rodzajów broni.

Wspominane przez Kolegów konstytucje sejmowe zabraniały nawet szlachcie noszenia broni, oprócz szabli czy rapiera itp. w określonych miejscach i sytuacjach, a nadziaków - w ogóle, o ile nie służyli wojskowo. To dość logiczne -

Przyczepiłeś się zupełnie niesłusznie, gdyż ja pisałem o obostrzeniach w posiadaniu broni, a to o czym mówisz to ograniczenia w noszeniu broni w niektórych miejscach-różnica zasadnicza, przynajmniej dla mnie.

cios nadziakiem w dowolne miejce ciała powodował śmierć lub kalectwo

Oczywiście, a słonie latają...., wybacz złośliwość ale przytoczone stwierdzenie jest absurdalne tak samo jak niesławne teodorczykowe padnięcie wszystkich koni w pierwszym szeregu nacierającej na muszkieterów jazdy.

Cytat

Obecne władze "polskie" kontynuują z wiadomych względów tę zaborczą strategię.

A możesz jakoś tak rozwinąć tę myśl?

Może kiedy indziej, zasadniczo stosunek władzy do broni wśród obywateli pokazuje dobitnie że Polska nie ma rodzimych władz a zaborcze, które ograniczają dostęp do broni by swobodnie okradać naród narzucając olbrzymie podatki.

Edytowane 21 Marzec 2012 przez Roman Różyński