Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Gwara - zapomniane znaczenia, szczególne perełki językowe

Recommended Posts

jancet   
Cokolwiek błędne jest to objaśnienie, ja językoznawcą nie jestem, ale mym zdaniem poplątano tu pochodzenie miana desygnatu z jego znaczeniem.

Pragmatyka języka nie wskazuje byśmy mieli w przydomowym ogródku osobne miejsce na warzywa i jarzyny. Kiedy wyrywamy marchewkę z polecenia osoby gotującej obiad to wyrywamy; wedle powyższej wykładni; warzywo czy jarzynę?

Z marchewką sprawa trudna, bo równie często spożywa się ją w formie uwarzonej, jak i jarej.

Ja językoznawcą też nie jestem, ale jestem native speaker, więc moje wyczucie językowe, znaczenia i ich niuanse, przypisywane poszczególnym słowom i zwrotom, mogą być materiałem, na podstawie którego językoznawcy budują swe opinie.

I wg tego mojego prywatnego (ale niezaniebywalnego) wyczucia językowego, warzywo i jarzyna to nie to samo.

Weźmy np. bigos. Stwierdzenie "bigos to danie mięsno-warzywne" wydaje mi się całkowicie poprawne. Natomiast "bigos to danie mięsno-jarzynowe" to nonsens. Podobnie fasolka po bretońsku.

Podobnie mogę powiedzieć: "w wielu kuchniach europejskich ziemniaki są traktowane jako warzywo", a za chiny ludowe nie powiem, że są "traktowane jako jarzyna"!!!

Nic na to nie poradzę. Takie jest moje odczucie językowe. Co najwyżej mogę się spytać innych, czy oni "czują" podobnie? Co wybiorą: "fasola jest warzywem" czy "fasola jest jarzyną"? Które z tych stwierdzeń wyda im się bardziej naturalne? Czy też obie formy są dla nich równoważne?

To, że we współczesnej polszczyźnie terminy te stają się coraz bardziej równoważne, to oczywiście fakt, odnotowany w słownikach.

Jednak nabieram wątpliwości, czy istotnie to spożywanie w stanie surowym jest tym, co odróżnia jarzynę od warzywa. Co do tego, że słowo "warzywo" wzięło się od "waru", "warzenia", czyli gotowania, raczej wątpliwości nie ma.

A skąd "jarzyna"? "Jár" to po słowacku wiosna (a współczesny język słowacki jest istną kopalnią słów staropolskich czy słowiańskich po prostu, weźmy choćby tę "dzięcielinę" która u Mickiewicza "pała"), co się i w polskim zachowało, np. w określeniu "zboża jare", czyli wysiewane na wiosnę. "Jar" to także świeżość, zdrowie ("stary, ale jary").

Ale jeśli poprzestaniemy na znaczeniu "jary"="wiosenny", to "jarzyna" będzie oznaczać coś, co można z pola, łąki czy ogrodu uzyskać na wiosnę i zjeść. Rzecz bardzo ważna "na przednówku", czyli zanim się zbierze zboże.

Zatem marchewka, sałata, barszcz, zielony groszek, boćwina, rzodkiew to jarzyny, gdyż zbieramy je już wiosną, przed zbożami. A kapusta czy fasola to nie jarzyny, bo zbieramy je jesienią. Podobnie ziemniaki.

Zatem jarzyny też można by gotować...

Jeśli zaś chodzi o czasy dzisiejsze...

By rozwiać wątpliwości co do współczesnego użycia obu słów:

"Jaka jest różnica miedzy słowem warzywa i jarzyny?

Warzywo to ‘roślina zielna, której jadalna część korzeniowa, liściowa, kwiatostanowa, cebulowa, nasienna lub owocowa spożywana jest na surowo, po ugotowaniu, w przetworach lub jako przyprawa’. Jarzyna to ‘część jadalna rośliny warzywnej; roślina warzywna, warzywo’. Z przytoczonych za Słownikiem języka polskiego PWN pod red. M. Szymczaka definicji wynika, że warzywo w polszczyźnie to cała roślina, jarzyną natomiast nazywa się jedynie jej część, którą możemy zjeść".

/Katarzyna Wyrwas - Poradnia Językowa PWN/

Tu chyba jednak pani dr Wyrwas - z całym szacunkiem dla jej dorobku i Uniwersytetu Śląskiego - coś się poplątało. Przede wszystkim zaskoczyło mnie, że słownik ma podawać definicje. Słownik jest od tego, żeby opisywać, jakie znaczenie powszechnie przypisuje się danemu słowu, a nie od definiowania pojęć.

No i wywiodła z tego tezę raczej nie do obronienia. Wg tej tezy, wyrywając z ziemi wspomniną marchewkę, wyrywam "warzywo", ale odciąwszy nać, mam już jarzynę. "Krzak" ziemniaka, z łęciną, liśćmi, kwiatami, na którym stonka siedzi, jest warzywem, a sam kartofel - jarzyną. Pnące się po sznurkach łodyżki fasoli, wraz z liśćmi i niejadalnymi okrywami strąków - to warzywo, a zaś same jadalne, wyrośnięte i dojrzałe nasiona - to jarzyna.

Dla mnie to totalny bezsens. Ale jeśli zgadza się to z czyimś wyczuciem językowym - chylę czoła.

Trochę miałem wątpliwości, czy warto ten temat ciągnąć, ale w sumie to chyba jest o zapomnianych znaczeniach wciąż powszechnie używanych słów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nic nie rozumiem z posta kolegi... sprawa jest chyba oczywista.

Kolega plecie o innych znaczeniach słów: "warzywo" i "jarzyna" przy czym nawet nie zadał sobie trudu sprawdzić swych tropów w PWN.

Jary - nie znaczy jedynie wiosenny, to wie każdy.

"Ja językoznawcą też nie jestem, ale jestem native speaker, więc moje wyczucie językowe...."

To kiepskie Twe wyczucie, zresztą w zakresie języka polskiego to każdy z nas jest: native speaker.

Ja udowodniłem, że podajesz nieprawdziwe znaczenia słów.

Nie znasz też ich historii.

Swoje żale proponuję propagować w Poradni PWN - mnie nie przekonałeś.

Kolejny osobnik wiedzący lepiej od językoznawców, który to już z kolei?

Proszę podać przykłady z naszego dziedzictwa kulturowego gdzie: rozróżnia się jarzynę (: jako surową) i warzywo (: jako uwarzone).

Jak dla mnie temat zamknięty, chyba że kolega powoła się na większe autorytety niż to, że on sam, jest: "native speaker".

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na marginesie: dzięcielina u Mickiewicza nie jest zbożem jarym i z nim nie powinna być kojarzona... myślałem, że dziś każdy to wie.

:lol:

proponuję sięgnąć w tym zakresie do prac językoznawców a nie do swego wyczucia językowego.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

A kolega nie zrozumiał, bądź nie zna ustaleń czym była u tego autora: dzięcielina.

Proponuję jednak sprawdzić co się pod tym kryje.

I mam jakieś takie przekonanie, że ustalenia naszych językoznawców daleko lepszymi są od tych czynionych przez native speakerów.

Ale to moje osobiste odczucia.

Kolega mnie nie przekonał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

A kolega nie zrozumiał, bądź nie zna ustaleń czym była u tego autora: dzięcielina.

Skoro Kolega sugeruje, iż czegoś nie zrozumiałem, albo w ogóle nie znam, to ja się chylę w pokłonie wobec Kolegi autorytetu, ale bardzo proszę o przedstawienie, nam maluczkim, owych ustaleń.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A to proste: dzięcielina - nie mogła "pałać" jako: "weźmy choćby tę "dzięcielinę" która u Mickiewicza "pała"), co się i w polskim zachowało, np. w określeniu "zboża jare"- - jako, że nie może kojarzyć się ze zbożem, a z pewnym chwastem.

I dla mnie temat jest zakończony, w kwestii szczegółów odsyłam do nader interesujących ustaleń językoznawców-"mickiewiczanów", którzy szeroko pisali na ten temat na łamach "JP".

Jak dotąd nie zauważyłem postponowania tychże ustaleń.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pisałem ze Jaroszek vel Jaroszenta to w śląskiej mowie krasnale a skrzaty , i tu nachodzą mnie wątpliwości :unsure: , uprzedzam ze ww stworki pamiętam jedynie z opowieści na dobranoc , ktorymi raczyli mnie dziadkowie , hmmm raczej Babcia , czy Jaroszenta nie były aby młodymi małymi diabełkami :( w sieci nic na ten temat nie ma <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites

By już odejść od dywagacji czy lepszy n. speaker a językoznawca z PWN czy prof. Nitsch... bo zaczyna to mieć charakter osobistej pyskówki...

No jak nie ma w google lancasterze: znaczy, że nie istnieje... :lol:

Atoli słowo podałeś, a mnie nurtuje skąd ono się wzięło.

Gdzieś kołatał się dźwięk... i otworzyła się wreszcie pamięć, acz to nas nie przybliża do objaśnienia, mimo wszystko podaję z czysto "kronikarskiego obowiązku":

"Ze spiżarki wyjęła pierniki juraszki, które rano kupiła u Zalewskiego, a potem włożyła do dzbanka świeżo utłuczone ziarna kawy i zalała je wrzątkiem".

/M. Krajewski "Głowa Minotaura" Warszawa 2010, s. 17/

Tylko, że to Lwów...

Może warto zobaczyć oboczności: "juraszek"?

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dumny wielce jestem bo kwestie Jaroszków rozwiązałem , przyznaje ze ten wyczyn udał mi się jedynie dzięki pomocy Szanownego Kolegi z bratniego Forum , znawcy regionalizmów Cieszyńskich Jura

http://www.gwara.zafriko.pl/kat/podania_i_legendy/juroszki

dwie formy są właściwe Jaroszki vel Juroszki

"...Jaroszki to sóm taki małe podciepy, kiere siyngajóm człowiekowi po kolana. Na głowie majóm dwa kozi różki, dwa kopytka jak u baróna a chwost majóm nie tak jak diabły krowski, ale taki, jak u babucia. Jaroszki sóm czorne i strzapate. Siedzóm na górze Ochodzitej w Kóniokowie i wachujóm óndraszkowych talarów, kiere schowoł jak sie wracoł s bijatyki w Uhrach. Potym jak go zabili, to ty wszyjstki skarby zaczły wachować jaroszki. Jaroszów ni ma kupa, bo ich narachowali kole dwanoście...."

Czyli skarlałe diabliki :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

By już odejść od dywagacji czy lepszy n. speaker a językoznawca z PWN czy prof. Nitsch... bo zaczyna to mieć charakter osobistej pyskówki...

Ależ ja naprawdę bardzo chętnie zapoznałbym się z owymi ustaleniami, i nie ma to - z mojej strony - w najmniejszym stopniu charakteru "pyskówki", ani osobistej, ani innej.

Po prostu chciałbym wiedzieć, co owi "mickiewicziania" ustalili na temat tej "dzięcieliny". Kolega sugerował, że te ustalenia zna. Zatem proszę o podzielenie się tą wiedzą. Ponoć po to jest to forum - żebyśmy się dzielili tym, co wiemy.

Więc bardzo proszę o wyjaśnienie, co to jest "dzięcielina" - zgodnie z wiedzą mojego szanownego interlokutora.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smardz   

Jeszcze jeden "podlasianizm" (chyba?) - hydkie. Nie wiem czy pisownia poprawna ;)

Coś obleśnie brzydkie/nieestetyczne, ale jako rzecz, nie człowiek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Co wciąż pozostaje pytanie: czemu - owe jaroszki i co z tymi lwowskimi?

Co śląskiej mowy Jaroszek , Juroszek znaczenie zostało definitywnie wyjaśnione , a występowanie podobnego wyrazu w dialekcie z Małopolski Wschodniej będzie o tyle ciekawe gdy to określenie okaże się bliskoznaczne .

BTW - uprzednio twierdziłem ze :

Jaroszek - Jaroszenta to w śląskiej mitologi , skrzaty a krasnale , kto wytłumaczy skąd to się wzięło ?

Czy to określenie jest znane w innych Dzielnicach ?

Byla to oczywista pomyłka ,na którą wpadłem poniewczasie myląc Jaroszka z Bożątkami :

....Bożatka to sóm taki małe duszyczki. Siedzóm po chałupach, miyszkajóm razym z myszami w dziurach. Sóm taki małe że ich nie lza uwidzieć. Ledwo ich ze ziymie widać, sóm szare i maluczki, tóż mało kiery o nich wiy. Bożatka sóm dobre – jak im kiery postawi miske mlyka pod stolicóm, abo za piecym, pozamiato dłaszke coby se nie słómały nogi, jak skoczóm miyndzy słómkami, to powadzóm aji czarować. A czarowały, coby sie darziło gazdowi i gaździnej. Coby sie im szczyńściło, mnożiło, coby sie im rodzili syncy jak dymby, dziołuchy jak malowane, coby krowy dowały kupa mlyka i coby czarownice nie wlazowały do chałupy. Eszcze coby kury nosiły kupa wajec, coby sie Grejcary i Ryński suły do geldtaszki, coby w trówle każdo dziołucha miała szumne wiano, coby cery gazdów miały szykownych galanów, a syncy galanki, coby sie dobrze powydowały i pożynili. I eszcze kupa inkszych rzeczy, coby tóż bożatka jak uż mieszkały w chałupie to trzeja było o nich kapke dbać. A starczyło im wieczór dać pod stolice kapke mlyka, abo syra, abo dłaszke pozamiatać.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.