Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Uzbrojenie polskich oddziałów w powstaniu styczniowym

Recommended Posts

Speedy   
44 minuty temu, jancet napisał:

 

 

Może należało dołączyć forkiet?

 

To w założeniu kawaleryjski karabinek, gdzie im tam na koniu z forkietem :)

Jeszcze jedna technika trzymania Roota polegała ponoć na chwyceniu "przednią ręką" za dźwignię do ładowania, odchyloną nie do końca ale o pewien kąt, tak by jeszcze nie blokowała obrotu bębenka. W ten sposób dłoń znajdowała się dość daleko od osi bębenka.

 

A jeszcze Capricornus

Cytuj

z takim grubszym facetem, on miał ten mniejszy pięciostrzałowy.

 

Z tego co wiem wszystkie kalibry występowały ze wszystkimi długościami luf. Czyli ów gruby facet mógł mieć Roota kalibru .56 (czyli 5-strz.) ale z tą najkrótszą lufą i dlatego był ogólnie mniejszy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I jeszcze o drewnianych armatach, które nawet jeśli się rozpękły to jednak mogły mieć pewne taktyczne znaczenie...

Wandalin Czernin, dowodzący oddziałem pod Miłowidami i Nowogródkiem, spisał swe wspomnienia w 1912 r., gdzie odnotował:

"daliśmy ognia z naszych dwóch dębowych armat. Po czterech jednakże wystrzałach obie armaty popękały. Miało to wszakże pomyślny wynik, bo przekonało naszych przeciwników, że mamy artylerię”.

/tegoż, "Pamiętniki weterana 1864 r.", Wilno 1914, s. 14/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, secesjonista napisał:

I jeszcze o drewnianych armatach,

 

O drewnianych armatach można przeczytać na Wikipedii:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Drewniana_armata

Nawet dwie fotki zamieścili.

I tu jest o tym:

http://www.konskie.org.pl/2013/01/polskie-armaty-drewniane-w-powstaniu.html

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
Dnia 22.12.2016 o 23:37, secesjonista napisał:

 

Ja się na tym nie znam, ale czy broń z USA czy Anglii sprowadzana na rynek kontynentalny nie miała instrukcji w języku francuskim?

 

 

Co do Coltów o których mowa wyżej to były one chyba produkowane w Belgii. Bowiem w 1851 roku Colt sprzedał tam licencję. Te belgijskie można poznać po tym że mają znak L.Gilon lub L.Ghaye. Najprawdopodobniej produkowano je w Liege, które w owym czasie było jednym z największych ośrodków produkcji broni w Europie. Tam zresztą działała główna Zagraniczna Komisja Broni zaopatrująca powstańców. W jej sklad wchodzili Włodzimierz Miłowicz, Józef Ćwierciakiewicz, Marian Langiewicz. Jej przewodniczącym był Józef Wysocki. Na tereny objęte powstaniem broń przerzucano poprzez Poznań i Kraków. W poznaniu przerzutami kierował Aleksander Guttry a w Krakowie Józef Kwiatkowski. 

 

W postach powyżej można przeczytać że powstańcy dysponowali nowoczesna bronią i mieli jej dostatek (za wyjątkiem głębi kraju). Z tego co wiem to tak było. Zgadza się i to że pod koniec powstania na terenach przygranicznych było więcej broni niż chętnych. Komisja w Liege dysponowała duzymi pieniędzmi. Gdzieś czytalem że w sumie zakupiono około 70 tys. sztuk broni palnej. Z tego około 20 - 30 tys trafiło do kraju. Reszta nie zdążyła bo się powstanie skończyło.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, euklides napisał:

Na tereny objęte powstaniem broń przerzucano poprzez Poznań i Kraków. W poznaniu przerzutami kierował Aleksander Guttry a w Krakowie Józef Kwiatkowski. 

 

Aleksander Guttry miał raczej ograniczone możliwości kierowania przerzutami w Poznaniu. W styczniu 1861 r. na rozkaz Tymczasowego Rządu Narodowego zakłada w Poznaniu Komisję Broni. Po tym jak pruska policja przeprowadziła rewizję u Jana Kantego Działyńskiego, gdzie znaleziono materiały o działaniach Guttrego, ten zbiegł do Liège. Już stamtąd apelował by kontynuować działania Komisji, a on sam deklarował pomoc. 28 lipca Rząd mianował Guttrego członkiem Komisji Broni w Liège, a sama Komisja oficjalnie została powołana 28 sierpnia. Komisję zlikwidowano już 19 października 1863 roku. Komisja w Poznaniu w zasadzie nie miała żadnego znaczenia. 

 

Cytuj

W postach powyżej można przeczytać że powstańcy dysponowali nowoczesna bronią i mieli jej dostatek (za wyjątkiem głębi kraju). Z tego co wiem to tak było.

 

"Z 8600 ludzi, którzy wzięli udział w pierwszych walkach po wybuchu powstania styczniowego, jedynie 10% posiadało broń palną. W kolejnych miesiącach nieudolna wojskowa organizacja i katastrofalne zaopatrzenie w broń coraz bardziej stawiały powodzenie powstania pod znakiem zapytania, a wielu powstańców musiało walczyć przestarzałą bronią palną, kosami, pikami albo nawet drągami i pałkami (...) Ostatecznie do Polski dotarła ⅓ z zakupionej broni [przez KB w Liège], przede wszystkim na wiosnę 1864 r., kiedy powstanie było już prawie stłumione".

/I. Goddeeris, H. Ranson "Polskie zakupy broni w Liège podczas powstania styczniowego", "Teka Komisji Historycznej" OL PAN, 2013, X, s. 23-24/

 

Cytuj

Jej przewodniczącym był Józef Wysocki.

 

Nigdy nim nie był, podobnie jak z wymienionymi przez euklidesa innymi osobami - nie były one członkami Komisji w Liège. Pomylił euklides Komisję działającą w Belgii z upoważnienia Rządu Narodowego, z: Zagraniczną Komisją w Paryżu powołaną przez Komitet Centralny Narodowy, która powstała w październiku bądź listopadzie 1862 r., i została rozbita przez policję francuską w grudniu tegoż roku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
11 godzin temu, secesjonista napisał:

 

"Z 8600 ludzi, którzy wzięli udział w pierwszych walkach po wybuchu powstania styczniowego, jedynie 10% posiadało broń palną.

(...)

 

Po prostu wierzyć mi się nie chce żeby owe 8600 ludzi poszło do lasu z myśliwskimi fuzjami. Przecież to była wszystko młodzież ze szlacheckich rodzin a szlachta znała sie na broni i byle czego nie trzymała. Co prawda  Wielopolski zarządzil konfiskatę broni ale przecież poukrywano ją. To przekonanie że poszli do lasu z niczym jest raczej rodem z obrazów Grottgiera a ten przecierz musial liczyć sie z gustami zaborcy. 

 

Co do przerzutów broni przez Kraków to się przejęzyczyłem. Chodzi nie o Józefa Wysockiego a o Józefa Kwiatkowskiego.  

 

Co do uzbrojenia to nawiązywalem tu do fragmantu tekstu którego nie mogę odnaleźć. Możliwe że z Bałaszewicza (nie mogę sprawdzić bo mi się zawieruszył). Zdaje się że kolega-forumowicz Furiusz go teraz wertuje, może by zerknął posługując się slowem-klucz "Ćwierciakiewicz". To chyba tam w jednym z raportów Balaszewicz-Potocki pisze o przerzutach broni do Polski. Pisze że ci co się tym zajmują dysponują ogromnymi pieniędzmi i zakupują oraz przerzucają do Polski ogromne ilości broni. Pierwszorzędną rolę w tym przypisywano Ćwierciakiewiczowi. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nigdzie się euklides nie przejęzyczył, tylko pomylił dwie Komisje:

 

Dnia 8.01.2017 o 14:09, euklides napisał:

(...)

Najprawdopodobniej produkowano je w Liege, które w owym czasie było jednym z największych ośrodków produkcji broni w Europie. Tam zresztą działała główna Zagraniczna Komisja Broni zaopatrująca powstańców. W jej sklad wchodzili Włodzimierz Miłowicz, Józef Ćwierciakiewicz, Marian Langiewicz. Jej przewodniczącym był Józef Wysocki. Na tereny objęte powstaniem broń przerzucano poprzez Poznań i Kraków. W poznaniu przerzutami kierował Aleksander Guttry a w Krakowie Józef Kwiatkowski. 

 

Nic tu nie ma o Wysockim kierującym przerzutami przez Kraków, tylko o Wysockim - przewodniczącym Komisji Broni w Liège.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

 

Po prostu wierzyć mi się nie chce żeby owe 8600 ludzi poszło do lasu z myśliwskimi fuzjami.

(...)

Zdaje się że kolega-forumowicz Furiusz go teraz wertuje, może by zerknął posługując się slowem-klucz "Ćwierciakiewicz". To chyba tam w jednym z raportów Balaszewicz-Potocki pisze o przerzutach broni do Polski. Pisze że ci co się tym zajmują dysponują ogromnymi pieniędzmi i zakupują oraz przerzucają do Polski ogromne ilości broni. Pierwszorzędną rolę w tym przypisywano Ćwierciakiewiczowi. 

 

Co do wiary euklidesa - to trudno tu dyskutować.

A z bronią było tak, że faktycznie dysponowano potężnymi funduszami, faktycznie sporo kupowano, tylko z dotarciem transportów do kraju to już był kłopot.

Lepiej pójdzie Furiuszowi jak będzie szukał pod hasłem: "Ćwierczakiewicz". A co jego do jego "pierwszorzędnej roli":

"W końcu listopada t. r. na wniosek Padlewskiego utworzoną została w Paryżu Komisya broni, w skład której wszedł jenerał Józef Wysocki, Cwierczakiewicz, Włodzimierz Milowicz i Maryan Langiewicz. Komitet Centralny komisyi tej przesłał w dwu ratach 50.000 rubli, za które Ćwierczakiewicz zakupił w Londynie i Królewcu przeszło 4000 karabinów z gładkiemi lufami i dwa działa Whitewortha, a Langiewicz w Genui około 5000 sztuk starej pruskiej broni. Broń tę przesłano do Goty i Wiednia, w części poszła ona na wyprawę Łapińskiego, czy zaś reszta doszła do kraju, niewiadomo".

/W. Przyborowski  "Dzieje 1863 roku", s. 20/

 

"Według Janusza Wojtasika budżet komisji wynosił wówczas ok. 110 tys. franków. Za te pieniądze Ćwierczakiewicz kupił w Londynie 3987 karabinów z bagnetem, a Langiewicz ok. 5000 starych karabinów pruskich w Genui. Broń musiała zostać przewieziona do Polski przez terytorium Niemiec, organizacją transportu zajął się Julian Łukaszewski. Działania komisji zostały jednak przerwane, kiedy 21 grudnia 1862 r. francuska policja, powiadomiona, a być może i przekupiona przez Rosjan, przeprowadziła rewizję. Aresztowano m.in. Ćwierczakiewicza i Milowicza oraz zarekwirowano 80 tys. franków i wszystkie dokumenty. Mimo że aresztantów szybko zwolniono, oznaczało to koniec działań pierwszej Zagranicznej Komisji Broni".

/I. Goddeeris, H. Ranson "Polskie zakupy broni...", s. 9/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 23.12.2016 o 21:24, jancet napisał:

... co powodowało zranienie w dość często zdarzającym się przypadku jednoczesnego odpalenia wszystkich komór.

Pytanie co kto uważa za "dość częste"? Nie przesadzałbym w tej materii - to się mogło zdarzyć i się czasem zdarzało przy pośpiesznym i niedokładnym nabijaniu komór bębna, ale bez przesady. Wielokomorowe odpalanie bębnów broni kapiszonowej nie było jakąś "zmorą"... wydaje mi się, że trochę się to demonizuje. Przy nabijaniu dokładnym praktycznie się nie zdarza... jednak parę tysięcy kul człowiek "przepuścił przez lufy" i nigdy mi się nie przytrafiło.

 

Głównym problemem takiej broni było to już wspomniano:

- niewielka naważka prochu w porównaniu z typowym karabinem odprzodowym czyli mniejsza energia i donośność pocisku,

- długi proces nabijania bębna, co powodowało, że na dłuższą metę wcale nie był bardziej szybkostrzelny od "zwykłego" jednostrzałowego karabinu kapiszonowego.

 

Taki karabin rewolwerowy dawał przewagę podczas walki w zasadzce czy podczas nagłego ataku kawalerii... ale przy typowej walce piechoty wychodziły na jaw już tylko wady... mniejsza skuteczność i celność strzału i wcale nie większa szybkostrzelność.

 

Natomiast jest jeszcze jeden duży mankament takiej broni - odpalenie następuje bardzo blisko twarzy strzelca, a z oczywistych powodów następują spore "przedmuchy" gazów prochowych. Jest to naprawdę nieprzyjemne i o ile nie przeszkadza przy rewolwerze bo broń jest oddalona od twarzy, to w przypadku rewolweru z kolbą, gdzie twarz jest blisko bębna nie jest to ani przyjemne, ani nie wpływa pozytywnie na celność strzelania (podrażnienie oczu i nosa gazami). Przy strzelaniu z takiej broni rozrywkowo czy sportowo z zasady stosuje się niewielkie naważki (w końcu dziurawi się papier) i jest to strawne, ale przy strzelaniu bojowym wymagana jest odpowiednia prędkość pocisku to sypało się znacznie więcej. Próbowałem zarówno Colta Dragoona z długą lufą (12" - standard to 7,5") i kolbą, jak i Remingtona 1858 Carbine. Ten pierwszy ma dużą pojemność komór i "bojowa naważka" jest spora czyli do około 3 gramów prochu... strzelanie jest "strawne" przy naważkach około 1,6 grama (do papieru wystarcza), w miarę zwiększania naważki strzelanie staje się nieprzyjemne i gazy mocno drażnią oczy i nos... zresztą odpalony kapiszon też potrafi "sypać iskrami". Siłą rzeczy celność spada...

 

Czy tak naprawdę karabiny rewolwerowe zostały wyeliminowane ze względu na swoje wady? W niektórych zastosowaniach mogłyby przetrwać... tylko, że stosunkowo szybko w ich ojczyźnie pojawiły się powtarzalne karabiny i karabinki na amunicje zespoloną. Przecież 1860 to już karabin Henry'ego oraz Spencer... ten drugi zresztą z wymiennym magazynkiem rurowym w kolbie. Produkcja wieloseryjna Colta Root rozpoczęła się w 1855, a w pięć lat później do produkcji weszły wspomniane wyżej karabiny powtarzalne na amunicję zespoloną bocznego zapłonu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Ja niestety mam tylko 2 tom ale nie widzę powodu dla którego na uzbrojenie powstańców nie miała znajdować się broń biała. Nie znam zbyt wiele tekstów z tego okresu ale w tych wspomnieniach które znam jest to wyrażone bezpośrednio np Mikoszewski wspomina o takich ludziach u Langiewicza. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
8 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

Pytanie co kto uważa za "dość częste"? Nie przesadzałbym w tej materii - to się mogło zdarzyć i się czasem zdarzało przy pośpiesznym i niedokładnym nabijaniu komór bębna, ale bez przesady. Wielokomorowe odpalanie bębnów broni kapiszonowej nie było jakąś "zmorą"... wydaje mi się, że trochę się to demonizuje. Przy nabijaniu dokładnym praktycznie się nie zdarza... jednak parę tysięcy kul człowiek "przepuścił przez lufy" i nigdy mi się nie przytrafiło.

Wiesz, jeżeli zdarza się raz na 10 000 strzałów, to wydaje się nam, że rzadko. Jednak jeśli przyjmiemy, że w jednym starciu żołnierz, uzbrojony w taką brań, oddaje strzałów 50, a żołnierzy w oddziale jest 200, to w każdym starciu statystycznie zdarzy się jeden żołnierz, któremu urwała rękę... własna broń. Pozostałych 199 nie będzie już uważać, że to rzadko.

 

Co do broni strzeleckiej długiej z tego okresu, to wg wspomnianego katalogu MWP ma 9 jej egzemplarzy, wszystkie kapiszonowe, z tego 5 wojskowych, gwintowanych i 4 myśliwskie, ale z nich tylko jedna jest gwintowana, pozostałe gładkolufowe. Oczywiście, wszelkie wnioskowanie ilościowe na podstawie tej próby jest nonsensem, ale można stwierdzić iż:

1) używano zarówno broni wojskowej, jak i myśliwskiej,

2) nie ma podstaw, by twierdzić, że używano broni wojskowej gładkolufowej,

3) z pewnością używano broni myśliwskiej gładkolufowej,

4) nie ma podstaw, by twierdzić, że używano skałkówek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, euklides napisał:

Po prostu wierzyć mi się nie chce żeby owe 8600 ludzi poszło do lasu z myśliwskimi fuzjami.

 

Zamiast wierzyć bezkrytycznie w raporty carskich agentów, może warto sięgnąć również po liczne wspomnienia i naukowe opracowania?

Wiara euklidesa będzie musiała być wystawiona na kolejne ciężkie próby, bo nie tylko że szli z myśliwskimi fuzjami, ale niektórzy szli bez niczego.

"Znaczna część ochotników ,,idąc do powstania” była przekonana, że broń i potrzebne rekwizyty wojskowe otrzyma w obozie powstańczym. Dlatego nie widzieli oni konieczności brania ze sobą jakiegokolwiek uzbrojenia. Z kolei niektórzy, aby nie przyjść ,,do obozu” z pustymi rękami, brali ze sobą pojedyncze groty do lanc, kosy, piki, proch, ołów, a nawet długie wiklinowe kije".

/Ł. Staroń "Uzbrojenie piechoty w latach 1863-1864 na terenie województwa krakowskiego i sandomierskiego", "Teka komisji Historycznej", OL PAN, X, 2013, s. 42-43; w oparciu o: E. Kozłowski "Od Węgrowa do Opatowa", tegoż "Wyprawy wojenne z Krakowa";  S. Krzyżanowski "Wspomnienia z czasów mojej młodości", w: "Nadziei promienie. Trzy pamiętniki z XIX wieku", red. J. PociechaW. Tokarz "Kraków w początkach powstania styczniowego i wyprawa na Miechów", t. 2/

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Co do uzbrojenia to nawiązywalem tu do fragmantu tekstu którego nie mogę odnaleźć. Możliwe że z Bałaszewicza 

 

Ale o jakim fragmencie swej wypowiedzi napisał to euklides?

1. O niebagatelnej roli Ćwierczakiewicza

2. O sygnaturach na belgijskich Coltach

3. O nieprawdzie co do braków w uzbrojeniu?

 

 

18 minut temu, jancet napisał:

Co do broni strzeleckiej długiej z tego okresu, to wg wspomnianego katalogu MWP ma 9 jej egzemplarzy, wszystkie kapiszonowe, z tego 5 wojskowych, gwintowanych i 4 myśliwskie, ale z nich tylko jedna jest gwintowana, pozostałe gładkolufowe. Oczywiście, wszelkie wnioskowanie ilościowe na podstawie tej próby jest nonsensem, ale można stwierdzić iż:

1) używano zarówno broni wojskowej, jak i myśliwskiej,

2) nie ma podstaw, by twierdzić, że używano broni wojskowej gładkolufowej,

3) z pewnością używano broni myśliwskiej gładkolufowej,

4) nie ma podstaw, by twierdzić, że używano skałkówek.

 

Z cytowanej wyżej pracy Staronia:

"Zwycięskie napady na garnizony i oddziały nieprzyjaciela pozwoliły partyzantom zwiększyć zasób broni palnej o rosyjskie karabiny wojskowe. Były one gwintowane, kapiszonowe (...)  Używano również karabinów kapiszonowych gładkolufowych wzorów 1808, 45, i 54".

"W uzbrojeniu partyzantów Kurowskiego i Langiewicza występowały austriackie karabiny skałkowe przerobione na kapiszonowe. Wykonawcą tej broni był krakowski rusznikarz Ignacy Hofelmaier".

"Jeśli chodzi o austriacką broń używaną  przez insurgentów, były to prawdopodobnie sztucery kapiszonowe, gwintowane systemu Lorenz II o kalibrze 13,9 mm oraz karabiny kapiszonowe gładkolufowe o kalibrze 17,6 mm".

/tamże, s. 39 i n./

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, jancet napisał:

Wiesz, jeżeli zdarza się raz na 10 000 strzałów, to wydaje się nam, że rzadko. Jednak jeśli przyjmiemy, że w jednym starciu żołnierz, uzbrojony w taką brań, oddaje strzałów 50, a żołnierzy w oddziale jest 200, to w każdym starciu statystycznie zdarzy się jeden żołnierz, któremu urwała rękę... własna broń. Pozostałych 199 nie będzie już uważać, że to rzadko.

I uważasz, że gdyby to była sytuacja tak nagminna to Colt Root byłby produkowany przez te kilka lat? Jednak sprzedano kilka tysięcy sztuk... a w sumie była to przecież broń raczej cywilna, bo jako wojskowa sprawdzała się "średnio", za to możliwość szybkiego wystrzelenia kilka razy w warunkach cywilnej samoobrony była zaletą. Wyeliminowały go z rynku po prostu powtarzalne karabinki na amunicję bocznego zapłonu... też przecież poza Spencerem nie robiące większej kariery w armii, a właśnie w cywilu.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

 

Po prostu wierzyć mi się nie chce żeby owe 8600 ludzi poszło do lasu z myśliwskimi fuzjami. Przecież to była wszystko młodzież ze szlacheckich rodzin a szlachta znała sie na broni i byle czego nie trzymała.

A kto twierdzi, że mieli "byle co"? Przecież dobra kapiszonowa dubeltówka odprzodowa to nie było "byle co"? Szczególnie w walkach z zasadzki, napadach na wrogie patrole, ogólnie "w lasach" jak sam piszesz... itd.

 

Trochę takiej broni potestowałem... oczywiście replik współczesnych, ale skuteczność podobna. Bardzo dobra broń do walki z zasadzki, w trudnym leśnym terenie. Nabita kulą o średnicy przewodu lufy jest porównywana do broni gładkolufowej z lufą o podobnej długości (ok. 70cm) czyli do gładkolufowych karabinków kawaleryjskich. Na 100m trafisz bez problemu sylwetkę człowieka... jak masz trochę wprawy przy posługiwaniu się taka bronią, a jej właściciele zapewne mieli.

 

Bardzo dobry efekt daje nabicie takiej broni kulami rewolwerowymi (testowałem kule. .454 do rewolwerów .44, kule ,378 do rewolwerów kalibru .36 czyli jak również rosyjskie Colty Navy oraz .330 od Colta Pocketa kal.31). W walce na kilkadziesiąt metrów gdy załadować to kulami .454 lub .378 jest to naprawdę "mordercza broń". Przy strzelaniu na 25m przy nabiciu 6-8 kulami .454 to w pole "10" na tarczy 23p (9,5cm) wchodziły zwykle trzy kule, a pozostałe w popiersiu i to w zakresie pól "8" i "7". Gdzieś chyba mam nawet jeszcze fotki z takich prób....

 

Taka strzelba w "wojnie partyzanckiej" ma swoje zalety przy nabiciu rewolwerowymi kulami... a do tego dwa strzały, z przeciwnik ma tylko jeden. W walce z bliska lepsza od ówczesnego długiego karabinu odprzodowego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
Dnia 10.01.2017 o 09:50, Razorblade1967 napisał:

I uważasz, że gdyby to była sytuacja tak nagminna to Colt Root byłby produkowany przez te kilka lat?

Nie uważam, że była "nagminna". Po prostu pokazuję różnicę w ocenie stwierdzenia "zapłon wszystkich komór następował raz na 10 000 strzałów". Dla sztabowca czy naczelnego dowódcy to opłacalne ryzyko. "Wystrzelimy szybko 10 000 pocisków, dzięki temu mniej naszych chłopców zginie. Cóż, że jednemu urwie rękę? Gdyby mieli broń jednostrzałową, zginęłoby ich 100. Colt Root uratował życie 99 żołnierzy. I jeszcze dał nam zwycięstwo". A zupełnie inaczej wygląda to z perspektywy żołnierza. "Wczoraj Johny'emu urwało rękę, jak strzelał z Colt Root. W zaszłym tygodniu Freddiemu i Marcusowi. Boję się używać tej broni".

W materiale, linkowanym przez Speedy'ego (amerykańskiej proweniencji) podano, że podczas wojny secesyjnej zalecano, aby do bębenka dawać tylko jeden nabój.

 

Dnia 10.01.2017 o 09:50, Razorblade1967 napisał:

Taka strzelba w "wojnie partyzanckiej" ma swoje zalety przy nabiciu rewolwerowymi kulami... a do tego dwa strzały, z przeciwnik ma tylko jeden. W walce z bliska lepsza od ówczesnego długiego karabinu odprzodowego.

 

Ja tam w życiu oddałem może kilkadziesiąt strzałów, z tego jeden z broni myśliwskiej, więc jesteś dla mnie autorytetem w zakresie broni strzeleckiej, ale podzielę się swymi wątpliwościami.

 

O powstaniu styczniowym za wiele nie wiem, ot jakieś pamiętniki czytałem, trochę materiałów popularno-naukowych oraz rozdziały w kilku "dziejach wojskowości". Jednak obraz, który mi się z tych lektur majaczy, potwierdza to, że w styczniu-lutym oddziały powstańcze były bardzo słabo uzbrojone, brakowało nawet broni białej, a kosa na sztorc osadzona to już było coś. Potem sytuacja się zmieniała na korzyść.

 

Zapewne w każdym bogatszym dworze był gwintowany sztucer myśliwski (o ile w okolicy były lasy z grubą zwierzyną, bo na zające to się chyba nie nadaje), ale raczej był osobistą własnością dziedzica. A ten niekoniecznie rwał się do powstania. To była głównie domena szlachty-nieposesjonatów lub drobnych właścicieli. A ci mieli co najwyżej dubeltówkę. I to niekoniecznie taką najlepszą.

 

I co do owej dubeltówki - w tych materiałach wielokrotnie spotykałem się z informacją, że była to broń śrutowa. Nawet oglądając zdjęcia można łatwo stwierdzić, że lufy mają cienkie ściany.  Załadowanie do niej kuli powodowałoby znacznie wyższe wartości ciśnienia podczas wystrzału, które rozsadziłoby cienkościenną lufę. Tak sądzę. Inaczej po co by podawano informację o śrutowym charakterze tej broni. Oczywiście śrutem też zabić można, szczególnie z zasadzki. Ale założeniem powstańców było opanowanie pewnego terytorium, a do tego regularne walki, także w terenie otwartym, były konieczne. I wtedy gładkolufowa dubeltówka z gwintowanym karabinem raczej szans nie miała.

 

Ps. Czy ja dobrze zrozumiałem, że ładowałeś te 6-8 kul jednocześnie do jednej lufy? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, jancet napisał:

Jednak obraz, który mi się z tych lektur majaczy, potwierdza to, że w styczniu-lutym oddziały powstańcze były bardzo słabo uzbrojone, brakowało nawet broni białej, a kosa na sztorc osadzona to już było coś. Potem sytuacja się zmieniała na korzyść.

 

Wystarczy przypomnieć, że z racji "obfitości" broni musieliśmy wystawiać pałkarzy. W oddziale Władysława Turkiettiego, liczącym 1500 ludzi (w drugiej połowie marca) było trzystu: "tak zwanych pałkarzy, uzbrojonych w drągi, albowiem nie zdążono im jeszcze kos oprawić". Młody powstaniec Kaźmirz Grabówka wspominał, że w jego obozie insurgenci byli uzbrojenie w tak nowoczesną broń jak: siekiery czy halabardy. 

"Zdarzały się przypadki, że w obliczu dużej liczby ochotników-powstańców brakowało nawet i kos. Niektórzy partyzanci Langiewicza z 4 batalionu na wieść, że w Suchedniowie „wre bitwa”, z braku kos „z wyrwanymi z płotów kołkami” udawali się w stronę miasteczka (...)

Na brak broni wskazywał także Teodor Cieszkowski, dowódca dywizji kosynierów. 5 lutego 1863 r. raportował on do Kurowskiego, że na 94 ludzi posiada tylko 52 kosy i 12 lanc. Pięciu oficerów nie miało ani pałaszy, ani rewolwerów".

/Ł. Staroń "Uzbrojenie piechoty w latach 1863-1864...", s. 37/

 

Co do kwestii dyskutowanej przez jancetaRazorblade1967, to trzeba mieć na uwadze stopień wyszkolenia powstańców. A z tym nie było najlepiej. Bywało tak, że w niektórych oddziałach ćwiczenia z posługiwania się bronią zajmowały więcej czasu niźli akcje bojowe. Jeden z dowódców powstańczych Józef Oxiński, tak to wspominał:

"Musiałem nauczyć młodego i świeżego żołnierza pierwszej elementarnej potrzeby, to jest nabijania i strzelania, gdyż zdarzyło się kilkanaście wypadków podczas bitwy pod Rychłocicami, że żołnierze, wkładając naraz po kilka ładunków do lufy, zwracali się do swych ofi cerów z wymówką, że nie mogą strzelać, bo ich „kurczyba” nie pełna, albo nabiwszy ją, a nie mając pojęcia o użyciu cyngla, tłukli pięścią w półkurcze i biadali, że „kurczyba nie chce strzylać”, przy czym nastąpiło kilka eksplozyj, rozrywających przeładowane albo nie dobite karabiny, raniąc strzelających z nich ludzi".

/tegoż, "Wspomnienia z powstania polskiego 1863/64 roku", w: "Rocznik Oddziału Łódzkiego Polskiego Towarzystwa Historycznego", tom III, 1939, Łódź 1959, s. 258/

 

Dnia 9.01.2017 o 15:26, Furiusz napisał:

(...)

nie widzę powodu dla którego na uzbrojenie powstańców nie miała znajdować się broń biała.

 

Znajdowała, jak i również kupowano ją w innych krajach, choć priorytetem była broń palna. Tuż po wybuchu powstania Ludwik Mierosławski kupuje od Gustave'a Bronne'a kilka sztuk broni białej, rewolwerów, 48 karabinów i różne ładunki. Komisja z Liège według raportu z lutego 1864 r. zakupiła: 13 043 karabinów, 5025 karabinów Enfield, 1639 pistoletów i 1500 sztuk broni białej. W styczniu 1865 r. Władysław Pogorzelski, sprawujący pieczę nad zmagazynowaną bronią zakupioną przez wspomnianą Komisję, doliczył się 5303 karabiny, 1100 pistolety, 675 sztuk broni białej. kilka wozów bojowych i różne akcesoria.

/I. Goddeeris, H. Ranson "Polskie zakupy broni w Liège...", s. 11, s. 24/

 

Dnia 9.01.2017 o 22:02, jancet napisał:

(...)

nie ma podstaw, by twierdzić, że używano skałkówek.

 

Chyba incydentalnie i takich używano, we wspomnieniach są fragmenty w których wzmiankuje się o zabieraniu z placu boju skałkówek w które byli wyposażeni niektórzy kozacy. A  podporucznik Henryk Ostoja-Samborski (z partii Langiewicza) prócz dubeltówki i pałasza miał: "pistolet skałkowy wagi kilku funtów" (por. H. Samborski "Wspomnienia z powstania 1863 r. i pobytu na Syberyi"). Na wystawie zorganizowanej przez  Stowarzyszenie Pamięć i Tożsamość Skała prezentowano broń z powstania styczniowego,jeden z eksponatów to pistolet skałkowy (produkcji rosyjskiej). Gdzieś też zapewne trafiły pistolety skałkowe (jednostrzałowe) wyrabiane potajemnie od 1861 r. do wybuchu powstania przez majstra ślusarskiego Edwarda Bekiera, początkowo w Ostrowi Mazowieckiej, potem w Suchcicach (za: M. Bartniczak "Bitwa pod Nagoszowem 3 czerwca 1863 roku", "Rocznik Mazowiecki", 4, 1972).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, secesjonista napisał:

Co do kwestii dyskutowanej przez jancetaRazorblade1967, to trzeba mieć na uwadze stopień wyszkolenia powstańców. A z tym nie było najlepiej. Bywało tak, że w niektórych oddziałach ćwiczenia z posługiwania się bronią zajmowały więcej czasu niźli akcje bojowe. [...]gdyż zdarzyło się kilkanaście wypadków podczas bitwy pod Rychłocicami, że żołnierze, wkładając naraz po kilka ładunków do lufy, zwracali się do swych ofi cerów z wymówką, że nie mogą strzelać, bo ich „kurczyba” nie pełna, albo nabiwszy ją, a nie mając pojęcia o użyciu cyngla, tłukli pięścią w półkurcze i biadali, że „kurczyba nie chce strzylać”, przy czym nastąpiło kilka eksplozyj, rozrywających przeładowane albo nie dobite karabiny, raniąc strzelających z nich ludzi".

Zauważyłbym Secesjonisto, że ten opisany tutaj problem bynajmniej nie był charakterystyczny dla niewyszkolonych powstańców, ale w czasach broni odprzodowej dotyczył również wojsk regularnych. Co prawda w przypadku broni skałkowej występował częściej niż potem przy kapiszonowej, ale opisywany był już w czasach Księstwa Warszawskiego i prowadzono odpowiednie szkolenia by temu problemowi zapobiegać.

 

Żołnierz, szczególnie w ciasnym szyku, czy w "ferworze walki" nie zauważał niewypału - zapalał się proch na panewce (broń skałkowa) lub odpalał kapiszon (broń kapiszonowa), co działo się przed twarzą strzelca i sugerowało strzał - ale na skutek najczęściej niedrożności otworu zapałowego ładunek nie odpalał*. Żołnierz tego nie zauważał... i ładował kolejny ładunek do lufy. Podczas szkolenia uczono więc by przy dobijaniu ładunku zwracać uwagę na głębokość na jaką wsuwa się do lufy stempel. No, ale co z tego jak walce, w bitewnym zamieszaniu i stresie nim spowodowanym, żołnierzowi wydawało się, że "jest dobrze". Był to problem powszechny w czasach broni odprzodowej... w zasadzie w każdej armii. Po prostu tam gdzie wyszkolenie było mniejsze występował zapewne znacznie częściej.

 

A co do kwestii tych strzelb myśliwskich to jeśli jej właściciel szedł "do powstania" z własną bronią to zapewne umiał jej używać i pewnie potrafił w opisanych wcześniej okolicznościach jej "dobrze użyć". Zresztą tak mi się jeszcze nasuwa, że pod tym określeniem mogły być nie tylko gładkolufowe dubeltówki kapiszonowe, ale też myśliwskie sztucery gwintowane - używane przecież do polowań. Z zasady różniły się od wojskowej broni mniejszym kalibrem, ale były przecież celną bronią, szczególnie gdy używał takowego w walce jej wcześniejszy cywilny właściciel.

 

____________

*) Tak na marginesie to metalowe zakończenie współczesnych sznurów galowych (co błędnie jest interpretowane jako dawny gwizdek) wyewoluowało od sznura jaki nosili podoficerowie w czasach broni skałkowej, na którym zawieszano "igłę" do przetykania otworu zapałowego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.