Co alianci powinni/mogli zrobić w Teheranie i w Jałcie?

[Delwin]

Drogi Wolfie- nie chodzi o układ radziecko-czechosłowacki tylko radziecko-francuski. Nie zauważyłeś?

[Widłobrody]

W jakim sensie były złamaniem umowy?

Oto wyimki z Układu Sojuszniczego polsko - brytyjskiego z 25 sierpnia 1939 roku.

6. Układające się strony będą sobie wzajemnie komunikować teksty zobowiązań pomocy przeciw agresji, które zaciągnęły, albo mogły zaciągnąc w przyszłości w stosunku do państw trzecich.

Nowe zobowiązania , które układające się strony mogły zaciągnąć w przyszłości, nie powinny ograniczać ani zobowiązań z układu niniejszego, ani stawarzać pośrednio nowych obowiązków między układającą się stroną, nie uczestniczącą w tych zobowiązaniach, a państwem trzecim.

7. Jeśli układające sie strony znalazły się, w skutek zawarcia układu w działaniach wojennych, to nie zawrą one ani rozejmu, ani traktatu pokojowego, inaczej jak ze wspólnym porozumieniem.

Protokół tajny do układu sojuszniczego:

3. W razie, gdyby jedna z układających sie stron zaciągnęła wobec państwa trzeciego zobowiązania wymienione w art. 6 układu, będą one sformułowane w taki sposób, aby ich wykonanie nigdy nie naruszyło ani suwerenności ani terytorialnej nienaruszalności drugiej układającej się strony.

Anglicy nie dotrzymali swoich zobowiązań, jak najbardziej od strony prawniczej zapisanych i znakomicie sformułowanych. Wykonanie komunikatu jałtańskiego (i nie tylko) było poważną obrazą prawa traktatów.

[Wolf]

? W Jałcie formalnie nie podjęto ostatecznej decyzji co do dokładnego kształtu granicy wschodniej-tę scedowano na przyszły koalicyjny TRJN ,który po jego utworzeniu miał być uznany przez wszystkie mocarstwa.

I uznawany przez społeczność międzynarodową kolaicyjny TRJN (w tym Mikołajczyk)stosowną umowę graniczną z ZSRR zawarł w miesiącu sierpniu 1945.

Brytyjczycy w czasie DWŚ nigdy nie zawarli rozejmu ani traktatu pokojowego z Niemcami-wojna zakończyła się bezwarunkową kapitulacją III Rzeszy.

Dodatkowo -w przeciągu kilku tygodni od podpisania tego układu z sierpnia 1939 jedna ze stron przegrała wojnę obronną i przestała istnieć jako niepodległe państwo nie spełniając minimum jednego koniecznego kryterium państwowości.A na emigracji-na paryskim bruku i na cudzym garnuszku trzeba było b.szybko zmienić ton.

Edytowane 2 Luty 2012 przez Wolf

[secesjonista]

Stara mantra... nuuudy.

Państwo przestało istnieć, rzad nie miał nic do powiedzenia...

A co to ma do umów?

Jakoś alianci szereg umów podpisywali z tym rządem, zatem uznawali jego istnienie, a co za tym idzie zobowiązania.

Widłobrody wskazał co zostało złamane.

Nie jest istotne jakie decyzje podjęto co do granic i czy to były decyzje ostateczne.

Istotne jest że podjęte tam decyzje stały w sprzeczności ze wcześniejszymi regulacjami.

I tyle, jedni to widzą, a kolega Wolf - nie.

Proponuję wczytać się w punkt trzeci.

Edytowane 2 Luty 2012 przez secesjonista

[Smardz]

3. W razie, gdyby jedna z układających sie stron zaciągnęła wobec państwa trzeciego zobowiązania wymienione w art. 6 układu, będą one sformułowane w taki sposób, aby ich wykonanie nigdy nie naruszyło ani suwerenności ani terytorialnej nienaruszalności drugiej układającej się strony.

Ten punkt chyba burzy światopogląd kol. Wolfa.

Proponuje by kolega Wolf go sobie skopiował do wszystkich swoich niekończących się tyrad o zachowaniu aliantów.

[Wolf]

Tzn rząd emigracyjny nie zauwazył że UK w czasie DWŚ (analogicznie jak USA czy Francja) zawarła jak najbardziej formalny wojenny sojusz z ZSRR? Ani tego że zgodnie z ustaleniami operacyjnymi(wynikającymi głównie z rzeczywistosci pola walki,z położenia na frontach DWŚ ) okupowana przez Niemców Polska znajduje się w strefie operacyjnej Armii Czerwonej co wielokrotnie(i bezskutecznie) emigrantom-decydentom komunikowano?

To już był jego problem.

UK (ani nikt inny w koalicji)nie była z ZSRR w stanie wojny. W stanie wojny to był (czasami bo nie zawsze ,i nie wyraznie -nie po klęsce Francji,nie po umowie Sikorski-Majski i nie za Mikołajczyka )polski rząd emigracyjny.

Co do granic wschodnich to powtarzam jeszcze raz-formalnie Brytyjczycy scedowali ostateczną decyzję w tej sprawie na przyszły koalicyjny uznawany przez wszystkie mocarstwa rząd Polski-TRJN.Takowy powstał i w sierpniu 1945 stosowną umowę zawarł.

"Suwerenność " emigrantów to po totalnie przegranej wojnie obronnej była pustym dzwiękiem czego pierwszym dowodem było utrącenie z emigracyjnej prezydentury Wieniawy.A nie ma czegoś takiego jak obowiązek bezterminowego i bezwarunkowego uznawania rządów emigracyjnych o czym przekonał się chociażby prezydent S.Petlura internowany w Polsce.

Edytowane 3 Luty 2012 przez Wolf

[Smardz]

Jeśli rzeczywiście masz wykształćenie prawnicze, doskonale wiesz, że wspomniany wyżej punkt 3 umowy, ma nadrzędne znaczenie nad "realiami" które opisujesz i które nie stanowią uzasadnienia dla złamania tegoż. Wielka Brytania zobowiązała się do takiego wykonywania umów, w tym umów z ZSRR, by "nigdy nie naruszyło ani suwerenności ani terytorialnej nienaruszalności" Polski

Wobec Semena Petlury Polska też zachowała się brzydko, o czym wszyscy wiemy, a Józef Piłsudski nawet przeprosił, ale to inny temat.

A polski rząd na wygnaniu, jak wiesz, nadal prawnie posiadał parę metrów kwadratowych terytorium. Wszystkie polskie okręty były jego terytorium państwowym. Choć w tym przypadku rzeczywiście o wiele lepiej prezentowała się sytuacja Norwegii, która po przegranej wojnie obronnej zachowała ogromną flotę handlową.

[Wolf]

Jak zapewne wiesz błędem ,mylnym założeniem zdezawuowanym przez doktryny prawnicze i orzecznictwo(w tym także wieloletnie orzecznictwo polskiego SN) jest twierdzenie że okręty czy statki były/są terytorium państwowym .Że była/jest tzw. "terytorialność statków".Także mówić że rząd emigracyjny nadal posiada parę metrów kwadratowych terytorium państwowego to Sikorski mógł polskim marynarzom lub chcącym słuchać "ku pokrzepieniu serc"

-ale nikomu poza tym.Statek nie jest częścią terytorium państwa.

A co do granic to jeszcze raz -formalnie Polska zawarła układ graniczny z ZSRR w sierpniu 1945. To że ów układ pokrywał się ze wstępnymi ustaleniami poczynionymi wczesniej, gdzie indziej i kiedy indziej to już inna rzecz.UK formalnie nie naruszyła terytorialnej nienaruszalnosci Polski że zaś suwerenność TRJN była jaka była(zbliżona np do niezawisłości ówczesnego rządu Iraku wobec UK) to juz inna sprawa.Cytat z innego forum:

"W Teheranie ani w Jałcie nie zawierano żadnego traktatu między ZSRR a WB dotyczącego jakichkolwiek granic, dlatego konieczne było zawarcie układów granicznych przez Polskę z ZSRR i Niemcami (w sumie kilka)."(1945,1950,1970,1990)

"6. Układające się strony będą sobie wzajemnie komunikować teksty zobowiązań pomocy przeciw agresji, które zaciągnęły, albo mogły zaciągnąc w przyszłości w stosunku do państw trzecich.

Nowe zobowiązania , które układające się strony mogły zaciągnąć w przyszłości, nie powinny ograniczać ani zobowiązań z układu niniejszego, ani stawarzać pośrednio nowych obowiązków między układającą się stroną, nie uczestniczącą w tych zobowiązaniach, a państwem trzecim.

7. Jeśli układające sie strony znalazły się, w skutek zawarcia układu w działaniach wojennych, to nie zawrą one ani rozejmu, ani traktatu pokojowego, inaczej jak ze wspólnym porozumieniem.

Protokół tajny do układu sojuszniczego:

3. W razie, gdyby jedna z układających sie stron zaciągnęła wobec państwa trzeciego zobowiązania wymienione w art. 6 układu, będą one sformułowane w taki sposób, aby ich wykonanie nigdy nie naruszyło ani suwerenności ani terytorialnej nienaruszalności drugiej układającej się strony"

Zobowiązanie, o którym mowa w art. 3 „protokołu tajnego” to właśnie „zobowiązanie pomocy przeciw agresji” zawierane przez Polskę albo WB.

Rzecz w tym, że ani w Teheranie ani w Jałcie WB NIE ZAWIERAŁA „zobowiązań pomocy przeciw agresji” – tylko „wyrażała swoje zdanie na temat powojennych stosunków Polski z ZSRR”, w tym w zakresie granic między tymi państwami.

Czy WB KIEDYKOLWIEK "zaciągnęła wobec ZSRR zobowiązanie pomocy przeciw agresji"??

O ile wiem - NIE.

Ergo: postanowienie traktatu NIE zostało naruszone.

Rozmów w Jałcie czy Teheranie w żaden sposób nie można nazwać "zaciągniecia zobowiązania pomocy wobec agresji"

A nawet gdyby... w jaki sposób ich wykonywanie przez WB naruszało suwerennośc lub terytorialną nienaruszalność RP?

Przecież to nie WB "naruszała" etc., prawda?

Nie widzę zaś w owym traktacie zobowiązania do "obrony przed naruszaniem przez państwo trzecie wskutek zawarcia przez WB traktatu pomocy przeciw agresji", zas pomoc bezpośrednia dotyczyła TYLKO "obrony przed naruszaniem przez NIEMCY".

Edytowane 3 Luty 2012 przez Wolf

[kubalis]

W mojej opinni nic nie mogli zrobić. Kaczmarski fajnie to opisał "komu zależy na pokoju ten zawsze cofnie się przed gwałtem wygra kto się nie boi wojen i tak rozumieć trzeba jałtę" Miał 100% racji

[Wolf]

W mojej opinni nic nie mogli zrobić. Kaczmarski fajnie to opisał "komu zależy na pokoju"

W odniesieniu do Churchilla w 1945 roku to żart? Brytyjczycy po kupiecku , chłodno policzyli przewidywane zyski i straty zaatakowania ZSRR/wojny z ZSRR (studium sztabowe "Unthinkable").Wyszło im ,że nie opłaca im się rozpoczynać draki.Nastroje społeczne UK(Churchill/jego partia sromotnie przerżnęła lipcowe wybory co miało związek i z podejrzeniem że Churchill chce nowej wojny)A co do gwałtów to Imperium Brytyjskie miało tu bogate doświadczenie (co do przełomu 1944/1945-w Grecji chociażby)..

Agresję na Iran (agresję na państwo neutralne)dokonaną w 1941 pospołu z Sowietami.

Ale gwałtów wobec państw,ludów i narodów słabszych a nie wobec równych czy militarnie silniejszych.

Edytowane 11 Listopad 2012 przez Wolf