Co alianci powinni/mogli zrobić w Teheranie i w Jałcie?

[Delwin]

1)UK nie utrzymywała stosunków dyplomatycznych z Vichy

2) ZSRR gdy uznawał Vichy i utrzymywał tam swoich dyplomatów(choć szczebel niższych od ambasadora)(tak jak nb.uznała go wtedy większość wspólnoty międzynarodowej) nie miał wojennych sojuszy z Francją.

Wolf - nie wiem co to za wynalazek "wojenny sojusz" (sojusze są zasadniczo wojskowe) ale może przeczytaj czego dotyczył ten układ z 1935 bo najwyraźniej nie wiesz. On naprawdę nie jest długi...

Edytowane 1 Luty 2012 przez Delwin

[Wolf]

Ponieważ temat zawiera odniesienie do postanowień konferencji w Teheranie i uchwał jałtańskich to warto napisać czego dotyczyły uchwały jałtańskie. Gdyż w Polsce twierdzi się b.często,że USA złamały wówczas tymi uchwałami jakieś mityczne(wydumane nad Wisłą) sojusze Polski z USA czy też jakieś wydumane zobowiązania prawne USA czy UK .Unikając jednoczesnie dosłownego przytaczania uchwał jałtańskich.Cenzurę(czy autocenzurę )unikając dosłownego przytaczania uchwał jałtańskich,unikając przytaczania niewygodnych zdań z teksttu stosują nawet niektórzy polscy profesorowie.

W całej tej długiej dyskusji nikt ani razu nie zacytował nawet fragmentu postanowień z Teheranu i Jałty oraz Poczdamu dotyczących Polski. Z przebiegu dyskusji odnoszę wrażenie ,że część dyskutantów nie zna tych postanowień i nigdy ich nie czytała . Uchwały ustalone w Jałcie w tej sprawie stanowiły VI rozdział oświadczenia ZSRR,Wielkiej Brytanii i USA z 11 lutego 1945. Na początek zacytuję część postanowień konferencji jałtańskiej w kwestii Polski :

"Nastała nowa sytuacja w Polsce na skutek jej pełnego wyzwolenia przez Armię Czerwoną. Wymaga to utworzenia Tymczasowego Rządu Polskiego,który będzie mógł być oparty na szerszej podstawie ,niż było to możliwe przed wyzwoleniem Polski zachodniej. Działający obecnie w Polsce Rząd Tymczasowy powinien być wobec tego zreorganizowany na szerszej podstawie demokratycznej z włączeniem przywódców demokratycznych z samej Polski i Polaków z zagranicy. Ten nowy rząd powinien wtedy otrzymać nazwę Polskiego Rządu Tymczasowego Jedności Narodowej.

Panowie Mołotow,Harriman i Sir A. Clark Artur są upoważnieni,żeby jako Komisja porozumieli się w Moskwie przede wszystkim z członkami obecnego Rządu Tymczasowego i innymi polskimi przywódcami demokratycznymi z Polski i zagranicy,w celu zreorganizowania obecnego rządu w powyższym duchu.

Dalej uchwała stanowiła że rząd będzie miał obowiązek przeprowadzić możliwie najprędzej wolnych wyborów opartych ma głosowaniu tajnym,w których prawo startu będą miały wszystkie partie demokratyczne i antyfaszystowskie.

Przyjęto,że gdy rząd będzie powołany/zreorganizowany w ustalony sposób to:"Rząd ZSRR ,który utrzymuje stosunki dyplomatyczne z obecnym Rządem Tymczasowym Polski ,oraz rządy Zjednoczonego Królestwa i Stanów Zjednoczonych Ameryki nawiążą stosunki dyplomatyczne z nowym Polskim Rządem Tymczasowym Jedności Narodowej i wymienią ambasadorów,których relacje będą informowały odnośne rządy o sytuacji w Polsce.".

Od kwietnia 1945 ZSRR stanął w negocjacjach na stanowisku ,że w przypadku Polski możliwe jest wyłącznie rozwiązanie jugosłowiańskie z umowy Tito-Subasić tzn przekazanie 25% miejsc w zreorganizowanym rządzie warszawskim politykom emigracyjnym akceptującym porozumienia jałtańskie i niereprezentowanym dotąd we władzach opozycyjnym politykom krajowym. W komisji 3 powstały spory wokół znaczenia terminu "zreorganizowany". 21 kwietnia 1945 ZSRR podpisało z Rządem Tymczasowym RP radziecko-polski układ międzypaństwowy na okres dwudziestoletni(obowiązujący do 1965 roku z możliwością jednokrotnego przedłużenia układu na analogiczny okres )znacznie wzmacniając jego pozycję i wykazując płonność rachub na upadek Rządu Tymczasowego RP.

W ten sposób m.in dawano sygnał partnerom z Komisji Dobrych Usług że za chwilę- przy dalszym przewlekaniu negocjacji dla Mikołajczyka w Polsce nie będzie już żadnej posady. A już od od miesięcy pozostawał on(analogicznie jak popierający jego linię polityczną Stanisław Grabski,Popiel, Jan Stańczyk,Banaczyk,czy Ludwik Grosfeld) bez posady rządowej.

Edytowane 1 Luty 2012 przez Wolf

[Delwin]

Znaczy się towarzyszu Wof uciekacie od odpowiedzi poprzez pisanie kolejnych elaboratów?

21 kwietnia 1945 ZSRR podpisało z Rządem Tymczasowym RP radziecko-polski układ międzypaństwowy na okres dwudziestoletni(obowiązujący do 1965 roku z możliwością jednokrotnego przedłużenia )znacznie wzmacniając jego pozycję i wykazując płonnosć rachub na upadek Rządu Tymczasowego RP.

Jego czyli czyją? Rządu Tymczasowego? Przecież to była i tak sowiecka delegatura w Polsce...

[Wolf]

Uznawanego oficjalnie przez ZSRR,Czechosłowację i Jugosławię rezydującego w Warszawie Rządu Tymczasowego RP stopniowoo obejmującego administrację w całej Polsce. Przejmującego ją od radzieckich komendantur wojskowych -bo rząd emigracyjny żadnej administracji w Polsce nie sprawował.

Porozumienie to znacznie-("niepomiernie" jak pisze badacz zagadnienia )wzmacniało pozycję Rządu Tymczasowego RP(czyli komunistów i ich sojuszników)ukazując że politycy emigracyjni i krajowi zbliżeni do Mikołajczyka w przyszłym TRJN będą mieli znaczenie drugoplanowe(tak jak Subasić w Jugoslawii) a rachuby na upadek Rządu Tymczasowego RP są bezzasadne.

Jeszcze cytat -z innego forum co do reakcji Polskiego Londynu na K.A:

"Reakcje Polaków na podpisanie Karty Atlantyckiej są bardzo mało znane, szczególnie dziś w kraju, w podręcznikach histori się pisze, jak to PKWNem Stalin gwałcił Polskę łamiąc Kartę Atlantycką na oczach świata. Tyle, że mało wiemy o tym , co się działo w Londynie po podpisaniu. Ponieważ ostatnio wpadłem na pewną arcyciekawą książkę, pozwolę sobie wkleić cytat dotyczący KA:

(...)strengthening Poland's role in the war was rendered even more difficult by the publication on 12 August of the British-American agreement which came to be known as the Atlantic Charter. The high moral tone adopted in the declaration made it impossible for the Poles to publicize their desire to incorporate in their borders territories to which they had dubious ethnic and historic claims, but which they considered vital to Poland's future security. Plans for the incorporation of East Prussia and the retention of the eastern regions were thrown into doubt by the Charter's statement that territorial aggrandizement was not sought by the signatories of the Charter and that the rights of the inhabitants to decide their fate would be respected. The Poles regarded the declaration with deep anxiety, They knew that it would be difficult to justify keeping within Polish borders Byelorussian and Ukrainian minorities whose hostility to the Polish state had been clearly manifested during the September campaign. Polish politicians felt betrayed by such a public dissociation by the United States from the future fate of Poland.

On 18 August Cecil Dormer, the British Ambassador to the Polish government-in-exile, reported an interview with Raczyński, the newly appointed Polish Minister for Foreign Affairs and Polish Ambassador to London. Acting on Sikorski's instructions, Raczyński explicitly linked the agreements with the Soviet Union and the United Stales.

Dormer was told that the Poles felt neglected: the Polish-Soviet agreement appeared to have resulted in their negotiating position being weakened. They also felt That the Anglo-American declaration had established a principle of self-determination which could result in their hopes for changes on their western frontier being defeated. Raczyński tried lo induce The British Foreign Office to make a separate statement qualifying The application of The Atlantic Charter to The Polish case. The British government should, he suggested, state That it believed that Poland

cannot emerge from this war reduced in strength. Consequently the future frontiers of Poland should not in any case embrace a territory less important than that which Poland possessed before the German aggression, her frontiers should be drawn so as to safeguard the country's security as a part of the general security of Europe, they should assure Poland's vital needs of a wide access to the sea adequately protected from foreign interference. and her economic necessities proportional to the number of her population.

The Polish request was unacceptable to the British, It would have implied a commitment to the maintenance of Polish territorial integrity (...)Żródło: Prażmowska, Anita. 1995. Britain and Poland, 1939-1943: the betrayed ally. Cambridge University Press., s. 92

W skrócie - Polacy są zaniepokojeni, że punkty o samostanowieniu narodów uniemożliwią im aneksję Gdańska, Prus Wschodnich i części niemieckich ziem za przedwojenną granicą zachodnią Polski. Ponadto obawiają się, że KA uniemożliwi im zachowanie terytoriów białoruskich i ukraińskich, których 'niechęć do państwa polskiego została zamanifestowana w październikowej kampanii' (mowa o stalinowskich 'kampaniach wyborczych' ? 22 października 1939 odbyły się 'wybory', pod koniec października Zgromadzenia Ludowe B. i U. zwróciły się z prośbą do Rady Najwyższej ZSRR o włączenie tych ziem do siostrzanych republik Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej i Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej - 29 listopada 1939 Prezydium Rady Najwyższej ZSRR przyjęło dekret, w myśl którego obywatele polscy zamieszkujący zachodnie obwody Ukrainy i Białorusi automatycznie stawali się obywatelami ZSRR). Polscy politycy czuli się 'zdradzeni takim odcięciem się USA od sprawy Polski'. Raczyński, polski minister SZ domagał się 'specjalnego zastosowania' postanowień KA do polskiego przypadku. Polskie żądania były nieakceptowalne dla Brytyjczyków, bo zmuszałyby ich do zaangażowania w gwarantowanie integralności terytorialnej Polski."

Mało znane prawda?

Jeszcze co do K.A> i rzekomych zobowiązań USA (cytat z innego forum)

"W toku tej dyskusji zauważam, że w zasadzie jedynym aktem sojuszu między Polską a USA mialaby być Karta Atlantycka.

I tu moim zdaniem jest jakiś błąd / luka / nieporozumienie / przeklamanie (niepotrzebne skreślić) w świadomości wielu Polaków (błąd wywołany moim zdaniem taką a nie inną interpretacją II wś przez historyków w szkołach i nie tylko).

A dlaczego błąd? Chyba dlatego, że KA nie jest sojuszem. Nie spełnia podstawowych kryteriów sojuszu. Nie zawiera casus foederis (ktory powinna zawierać - jako, że USA nie były w stanie wojny więc należało określić w jakiej sytuacji do neij przystąpią). Nie zawierała dokładnych ustaleń dotyczących współpracy międzysojuszniczej i koncepcji powojennego świata."

Edytowane 1 Luty 2012 przez Wolf

[Delwin]

Bardziej niż istnienie przedwojennego sojuszu ZSRR-Francja jak widać...

[Wolf]

Wojenny sojusz ZSRR-Francja (jeden z 3 głównych sojuszy wojskowych ZSRR w DWŚ obok analogicznych wcześniejszych sojuszy podpisanych przez ZSRR z USA i UK) został sprecyzowany i zawarty w formie uklądu międzypaństwowego w 1944.

Co do sytuacji przedwojennej-po Monachium 1938 i po likwidacji Czechosłowacji jako państwa ZSRR miało rozwiązane ręce a kategoryczna odmowa (2 państw)przepuszczenia jednostek Armii Czerwonej do walki z Niemcami postawiła ostatecznie kropkę nad i w kwestii niemożności(niecelowości)takowego sojuszu w 1939.Bez lądowej granicy ZSRR z Niemcami.Na konkretne pytanie zadane przez ówczesną wojskową wierchuszkę w 1939 wojskowym francuskim i brytyjskim jak właściwie wyobrazają sobie walkę ZSRR z Niemcami gdy ZSRR z Niemcami nie graniczy a Polska i Rumunia kategorycznie odmawia przepuszczenia Armii Czerwonej przez określony precyzyjnie pas wojskowi francuscy i brytyjscy mało konkretnie odpowiedzieli ,że w przypadku ataku III Rzeszy Polska i Rumunia będą błagać o wejście Armii Czerwonej.Jak wiadomo pomylili się,rozmowy radziecko-francusko-brytyjskie zakończyły się wówczas niczym -a Polska w 1939 uległa likwidacji jako niepodległe państwo,zaś Rumunia po początkowym ogłoszeniu neutralności została ostatecznie w 1940 satelitą Niemiec.

Edytowane 1 Luty 2012 przez Wolf

[secesjonista]

koledze Wolfowi umknął drobny fakt, że Delwin pisze o majowym porozumieniu z 1935 r.

Edytowane 1 Luty 2012 przez secesjonista

[Wolf]

Koledze Delwinowi umknął chyba fakt Monachium 1938,uniemożliwienia udzielenia pomocy wojskowej Czechosłowacji,następnie likwidacji Czechosłowacji jako państwa w marcu 1939 i fiaska radziecko-brytyjsko-francuskich pertraktacji wojskowych w 1939. Chyba że Zachód sądził że dokonane z jego aprobatą zmiany granic państwowych w Europie(Monachium,Kłajpeda) czy wręcz likwidacja całych państw dokonana przy jego bezczynności(Czechosłowacja,Albania) pozostaną bez wpływu na dalszy rozwój sytuacji a Armia Czerwona teleportuje się do walki z Niemcami.

Edytowane 1 Luty 2012 przez Wolf

[secesjonista]

A co ma Monachium do prostej kwestii:

czy Francja miała z ZSRR układ, przed wybuchem wojny, czy nie?

[Wolf]

Monachium było dowodem skierowania Hitlera na wschód a szef dyplomacji brytyjskiej lord Halifax mówił otwartym tekstem(i chwąła mu za to bo jest co przytaczać i jaki cel w oczach niektórych polityków miało Monachium ) przeciwko jakiemu to państwu zachód chce go(ekspancję Hitlera) skierować.

Monachium,likwidacja Czechosłowacji jako państwa a następnie kompletne fiasko brytyjsko-francusko-radzieckich rozmów wojskowych w roku 1939 uczyniło układ martwym zaś ZSRR zabrał się do zabezpieczania własnych interesów z masymalną korzyścią dla siebie. Odkładając przystąpienie do wojny z Niemcami na okres pózniejszy.

Edytowane 1 Luty 2012 przez Wolf

[secesjonista]

Chyba się nie rozumiemy.

Kolega Wolf stwierdziL, że Francja nie miała układu z ZSRR, kolega Delwin wprost przeciwnie, wskazując na rok 1935.

Zatem był taki układ czy nie?

Powtarzanie wciąż tych samych treści nie jest odpowiedzią.

[Wolf]

Owszem w maju 1935 zawarto układy o pomocy wzajemnej z 2 państwami. Jedno z tych państw (przy bezczynności 2 )w marcu 1939 zniknęło z mapy Europy,a w 1938 uniemożliwiono udzielenie temu państwu pomocy wojskowej przez ZSRR i zmuszono do oddania całego pasa umocnionego.Które to ZSRR miało z tym państwem podpisany w maju 1935 układ o pomocy wzajemnej. Francja nie przyszła z pomocą Czechosłowacji,która w konsekwencji uległa likwidacji jako państwo. ZSRR "aluzju poniał". Minister Halifax(szef MSZ Wielkiej Brytanii) mówił otwartym tekstem przeciwko komu należy skierować ekspansję Hitlera. Fiaskiem zakończyły się pertraktacje wojskowe.Wyciągnięto z tych działań wnioski.

Układ francusko- radziecki nabrał wartości identycznej do zawartego w tym samym okresie(maj 1935) układu czechosłowacko-radzieckiego.

Edytowane 1 Luty 2012 przez Wolf

[secesjonista]

A jak brzmiał ów układ?

[Delwin]

Owszem w maju 1935 zawarto układy o pomocy wzajemnej z 2 państwami. Jedno z tych państw (przy bezczynności 2 )w marcu 1939 zniknęło z mapy Europy,a w 1938 uniemożliwiono udzielenie temu państwu pomocy wojskowej przez ZSRR i zmuszono do oddania całego pasa umocnionego.Które to ZSRR miało z tym państwem podpisany w maju 1935 układ o pomocy wzajemnej. Francja nie przyszła z pomocą Czechosłowacji,która w konsekwencji uległa likwidacji jako państwo. ZSRR "aluzju poniał". Minister Halifax(szef MSZ Wielkiej Brytanii) mówił otwartym tekstem przeciwko komu należy skierować ekspansję Hitlera. Fiaskiem zakończyły się pertraktacje wojskowe.Wyciągnięto z tych działań wnioski.

Układ francusko- radziecki nabrał wartości identycznej do zawartego w tym samym okresie(maj 1935) układu czechosłowacko-radzieckiego.

Proste pytanie: czy którakolwiek ze stron go wypowiedziała? Pomijam bełkot o wielkiej chęci pomocy ze strony ZSRR dla Czechosłowacji (dziwnym trafem pomoc dla Czechosłowacji była uzależniona od wcześniejszej pomocy ze strony Francji) - jak widać stara dobra propaganda trzyma się mocno. Nie jest dla nikogo (poza Wolfem) tajemnicą, że to demonstracyjne domaganie się przepuszczenia wojsk sowieckich miało na celu wykazanie jak to ZSRR się stara a wszyscy mu przeszkadzają. Jakoś w 1935 (kiedy ZSRR zawierał ten pakt) ten "problem" granic po drodze nie istniał no ale do 1938 Czechosłowacja utraciła wspólną granicę z ZSRR jak wiadomo.

A tekst jest, jak mówiłem, krótki:

Article 1

In the event that France or the U.S.S.R. are subjected to the threat or the danger of aggression on the part of a European state, the U.S.S.R. and France engage themselves reciprocally to proceed to an immediate mutual consultation on measures to take in order to observe the provisions of Article 10 of the League of Nations Pact.

Article 2

In the event that, in the circumstances described in Article 15, paragraph 7, of the League of Nations Pact, France or the U.S.S.R. may be, in spite of the genuinely pacific intentions of the two countries, and subject of unprovoked aggression on the part of a European state, the U.S.S.R. and France will immediately lend each other reciprocal aid and assistance.

Article 3

Taking into consideration the fact that, according to Article 16 of the League of Nations Pact, every member of the League that resorts to war contrary to the engagements assumed in Articles 12, 13 or 15 of the Pact is ipso facto considered as having committed an act of war against all the other members of the League, France and the U.S.S.R. engage themselves reciprocally, [should either of them be the object of unprovoked aggression], to lend immediate aid and assistance in activating the application of Article 16 of the Pact.

The same obligation is assumed in the even that either France or the U.S.S.R. is the object of aggression on the part of a European state in the circumstances described in Article 17, paragraphs 1 and 3, of the League of Nations Pact.

Protocole de Signature

Article 1

It is understood that the effect of Article 3 is to oblige each Contracting Party to lend immediate assistance to the other in conforming immediately to the recommendations of the Council of the League of Nations as soon as they are announced under Article 16 of the Pact. It equally understood that the two Contracting Parties will act in concert to elicit the recommendations of the Council with all the celerity that circumstances require and that, if nevertheless, the Council, for any reason whatever, does not make any recommendation or does not arrive at a unanimous decision, the obligation of assistance will nonetheless be implemented.

Edytowane 1 Luty 2012 przez Delwin

[Wolf]

Nie, żadna ze stron paktu/układu czechosłowacko-radzieckiego z maja 1935 go nie wypowiedziała. Ot jedna ze stron znikła niespodziewanie z mapy Europy. Z czego ZSRR będąc zagrożone m.in przez Japonię z którą toczyło wtedy niewypowiedzianą pograniczną wojnę wyciągnęło w 1939 pewne wnioski. A Ci którzy(jak lord Halifax) ekspansję niemiecką/Osi chcieli za wszelką cenę skierować na wschód,przeciwko ZSRR -wpadli we własne sidła. Stalin okazał się w 1939 sprytniejszy ,uniknął walki na 2 fronty.Zabezpieczył interesy ZSRR. Nawiasem mówiąc tacy politycy jak niedarzący ZSRR nadmierną sympatią że się tak eufemistycznie wyrażę W.Churchill to rozumieli-i post factum(także i wtedy gdy nie było już mowy o wojennym sojuszu,gdy trwała już Zimna Wojna)- przyznawali że ZSRR zabezpieczył swoje interesy.

Do czego po błogosławieństwie zachodu dla Monachium i po marcu 1939,po likwidacji przy bezczynności zachodu Czechosłowacji jako państwa oraz po fiasku wojskowych rokowań brytyjsko-radziecko-francuskich miał nie tyle otwartą drogę-co autostradę.Co Churchill przyznawał także i wtedy gdy o żadnym sojuszu UK z ZSRR nie było już mowy.

Edytowane 1 Luty 2012 przez Wolf