Co alianci powinni/mogli zrobić w Teheranie i w Jałcie?

[secesjonista]

Nic nie mogli zrobić, przecież wiemy, że to nie Stalin a alianci wytyczyli nasze granice... nieprawdaż?

[Wolf]

Co do granic to w kwestii granicy południowej-Zaolzia,Orawy i Spiszu Anglosasi tak jak i ZSRR popierali stanowisko Benesza mającego na Zachodzie znacznie lepsze notowania postulującego likwidację Monachium 1938 i jego następstw. Zachodnią granicę (linię Odry a zwłaszcza linię Nysy Łużyckiej )Anglosasi dali sobie narzucić acz postarali się o zapis że chodzi o przekazanie tych ziem "pod tymczasową polską administrację"-a zatem nie było to formalnie ostateczne uregulowanie sprawy. Co do granicy wschodniej to forsowana w Teheranie przez Winstona Churchilla i ministra spraw zagranicznych UK A.Edena (podkreślam-bo niektórzy polscy bajkopisarze twierdzą że alianci nalegali na przywrócenie przedwojennej granicy wschodniej) Linia Curzona przewidywała pozostawienie Polsce nie tylko Białegostoku czy Przemyśla ale i Lwowa czy Drohobycza. Pod naciskiem ZSRR zrezygnowano z tego(ostatnie próby -w Jałcie upadły bo Koba stwierdził że nie może być gorzej dbającym o interes Rosji niż lord brytyjski Curzon) przewidując że sprawa zostanie ostatecznie uregulowana po wojnie -formalnie uznawany przez społeczność międzynarodową rząd Polski zawarł układ graniczny z ZSRR w sierpniu 1945.

A kwestia Lwowa i okolic (bo przywracania wschodniej granicy przedwojennej Anglosasi w kontaktach z ZSRR nie postulowali nigdy)nie zmieniała niczego w kwestii statusu Polski czy jej wojenno-powojennego losu.

Nb. Foreign Office wstępnie naszkicowało z grubsza wschodnią granice Polski w sierpniu 1943-czyli na miesiące przed Teheranem i granica ta zbliżona jest do obecnej rzeczywistej. Bajkopisarze fantazjujacy jak to "Stalin narzucił UK" najwidoczniej o tym nie wiedzą.

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez Wolf

[secesjonista]

Pod naciskiem ZSRR?

No popatrz, popatrz...:

(...)

Tymczasem w Polsce od lat głosi się gawiedzi bajeczkę iz linię Bugu narzucił Anglosasom Stalin w Teheranie jesienią 1943 roku(przemilczając lipcowe memorandum Foreign Office i wypowiedzi Churchilla i F.D.R w tej kwestii)-i bajeczkę tę wytrwale wpisuje do podręczników.

(...)

/z tematu: Memorandum rządu Mikołajczyka z 7 X 1943 na konferencję w Moskwie/

To był ten nacisk czy nie?

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez secesjonista

[Delwin]

Nic nie mogli zrobić, przecież wiemy, że to nie Stalin a alianci wytyczyli nasze granice... nieprawdaż?

Czepiasz się - przecież wiadomo, że nic nie mogli i dlatego to oni są winni tym wyznaczonym granicom .

[Wolf]

?

Kolega secesjonista nadal nie wie że Lwów leży na zachód od Bugu analogicznie jak np Rawa Ruska?

A linię Bugu jako rozwiązanie granicznego sporu polsko -radzieckiego Brytyjczycy popierali i promowali. Już przed konferencją w Teheranie.Oznaczało to zero poparcia dla polskich pretensji terytorialnych do ziem zabużańskich.Zero poparcia dla pomysłu przyłączania do Polski Równego,Łucka, Nowogródka, Tarnopola czy Stanisławowa.Skutkowało to. m.in zakazem zrzutów na wschód od linii Bugu(we lwowskiem owszem -na zachód od Bugu SOE dokonywało zrzutów)a potem m.in cenzurą prewencyjną dotyczącą walk AK np na Wileńszczyznie.

Co do Lwowa(ale nie Wilna) to była to jeszcze kwestia sporna w obozie alianckim. Brytyjczycy chcieli początkowo tą kwestię rozwiązać tak jak rozwiązano kwestię przynależności państwowej Białegostoku czy Przemyśla.

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez Wolf

[Smardz]

USA uznawało Vichy nie hipotetycznie a realnie(czego żywym dowodem w Vichy był admirał Leahy) gdy było to im wygodne i było uzasadnione -czy siły głównego nurtu politycznego we Francji po wojnie nazywały to "brzydkim zachowaniem" czy generalnie wolały przemilczeć?

Ponawiam USA nie miało żadnego sojuszu z Francją. Anglia miała. Czy opisane wcześniej hipotetyczne zachowanie Anglii zachowanie byłoby brzydkie? Niewątpliwie byłoby.

Co niby Anglosasi mieli zrobić(konkretnie)w czasie DWŚ na konferencji w Teheranie i Jałcie(i dlaczego mieliby to zrobić) by skutecznie zmienić losy Polski?

Anglosasi czyli kto? USA? Kanada? Tylko Zjednoczone Królestwo miało zobowiązania.

[secesjonista]

Zatem po tym jak alianci narzucili przebieg wschodniej granicy Stalinowi tenże naciskał by mu dano chociaż Lwów i Białostocczyznę.

"Brytyjczycy chcieli początkowo tą kwestię rozwiązać tak jak rozwiązano kwestię przynależności państwowej Białegostoku czy Przemyśla"

Czyli jak?

[Wolf]

Czy Polska miała sojusz z Francją?

Jeśli tak to dlaczego ekipa Sikorskiego utrzymywała swoją reprezentację dyplomatyczną(analogicznie jak np USA i w tym samym zresztą czasie ) przy Vichy? Czy zachowanie ekipy Sikorskiego/Polski było brzydkie? By stosować taką infantylną terminologię. Mówiono o tym(mówi się) głośno w Polsce czy nie?

Zjednoczone Królestwo tak w czasie konferencji teherańskiej jak jałtańskiej było najsłabszym członem Wielkiej Trójki(znane określenie-konferencja dwóch i pół)zaś wiele spraw przywódca ZSRR i prezydent USA załatwiali między sobą.Istotne sprawy to Churchill mógł F.D.R czy Trumanowi proponować jako słabszy partner -nie mógł niczego narzucić czy przeforsować wbrew USA . A i Truman zignorował np Churchilowski pomysł zdobycia Pragi Czeskiej i wyjścia jak najdalej na wschód.

Czyli jak?

Tzn by po zakończeniu okupacji niemieckiej/czytaj-stąd wyparciu Niemców przez Armię Czerwoną przekazano te terytoria(Lwów i okolice) Polsce -tak jak przekazano Białystok i Przemyśl.

Uwaga generalna-Brytyjczycy traktowali te obszary jako przedmiot sporu a nie jako bezspornie polskie czy bezspornie ukraińsko-sowieckie.

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez Wolf

[secesjonista]

Jakaż wybiórczość kolego Wolfie... ZSRR też - tak do lipca.

W tym czasie nie było innego rządu francuskiego - nieprawdaż?

[Wolf]

Była ekipa generała de Gaulla-"Szefa Wolnych Francuzów" ,która jeszcze nie ogłosiła się formalnie rządem.Rząd francuski(pod taką a nie jakiegoś komitetu nazwą)kierowany przez premiera de Gaulla powstał dopiero w czerwcu 1944.

ZSRR(który uznawał Vichy do lipca 1941 gdy zerwało ono stosunki dyplomatyczne i musiano pospiesznie wyciągać z aresztu -prowierki zbiega z niewoli niemieckiej majora Billotte by mianować go jako najstarszego stopniem oficera francuskiego pierwszym przedstawicielem Wolnej Francji w ZSRR ) nie miał sojuszu z Francją(analogicznie zresztą jak nie miało wtedy takiego sojuszu ówczesne USA)-ani w 1939 ani gdy de Gaulle dopiero rozpoczynał swą działalnośc na emigracji. Co jakby różni go od Polski i ekipy Sikorskiego która takie sojusze z Francją (tak przed wojną i podpisane już po jej rozpoczęciu)miała.A zatem czy ekipa Sikorskiego postąpiła "brzydko" mając/utrzymując przedstawicielstwo dyplomatyczne przy Vichy?

Mówimy o realnym(uznawanie Vichy przez polski rząd emigracyjny) a nie hipotetycznym(jak uznawanie przez UK -Vichy) postępowaniu-co powie kolega Smardz? Brzydko -czy nie?

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez Wolf

[secesjonista]

A szerzej: czym się różnił ten realny od tego hipotetycznego?

Podpisanie porozumienia z 14 lipca to przykład "hipotetyczności"?

[Delwin]

ZSRR(który uznawał Vichy do lipca 1941 gdy zerwało ono stosunki dyplomatyczne i musiano pospiesznie wyciągać z aresztu -prowierki zbiega z niewoli niemieckiej majora Billotte by mianować go jako najstarszego stopniem oficera francuskiego pierwszym przedstawicielem Wolnej Francji w ZSRR ) nie miał sojuszu z Francją

A ten z 1935 to gdzie?

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez Delwin

[Wolf]

1)UK nie utrzymywała stosunków dyplomatycznych z Vichy

2) ZSRR gdy uznawał Vichy i utrzymywał tam swoich dyplomatów(choć szczebel niższych od ambasadora)(tak jak nb.uznała go wtedy większość wspólnoty międzynarodowej) nie miał wojennych sojuszy z Francją.

Edytowane 1 Luty 2012 przez Wolf

[Widłobrody]

Protokoły teherańskie i jałtańskie były złamaniem przez WB umowy sojuszniczej, jaką miała z Polską. Niezależnie jak owe postanowienia były lub byłyby dla nas korzystne lub niekorzystne. Zaś USA złamały Jałtą Karte Atlantycką, czyli własne zobowiązanie.

[Wolf]

W jakim sensie były złamaniem umowy?

A kiedyż to USA podpisały Kartę Atlantycką(tak w realu-nie w nadwiślańskim bajkopisarstwie) i jakim to ona była prawnie "zobowiązaniem"?

Bo to był niepodpisany komunikat dla prasy(nie ma najmniejszego świstka podpisanej przez USA -K.A. czy fotek z mitycznego podpisania przez premiera i prezydenta) upowszechniony z inicjatywy Churchilla po niewiele wnoszącym spotkaniu premiera UK z prezydentem państwa wówczas neutralnego-F.D.R.

Jakie to "zobowiązania" USA zawiera Karta Atlantycka?

Jak napisał badacz zagadnienia (niepolski):

"Dla celów politycznych i propagandowych Churchill i Roosevelt pragnęli nadać konferencji charakter spotkania, na którym przyjęta została wzniosła wspólna deklaracja. Dokument zatytułowany "Karta Atlantycka", został opublikowany kilka dni po spotkaniu w formie nie podpisanego komunikatu dla prasy. Silnie związał Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię w moralnym partnerstwie na rzecz pokonania państw Osi oraz dążenia do rozbrojenia i ustanowienia politycznej wolności dla wszystkich narodów i ludów w powojennym świecie. Churchill przywiązywał wielkie znaczenie do dokumentu, prawdopodobnie chcąc uratować coś ze spotkania, które było w zasadzie bezowocne. <Sam fakt, że Stany Zjednoczone formalnie nadal neutralne - pisał - łączą się z państwem prowadzącym wojnę w celu ogłoszenia takiej deklaracji, jest zdumiewający"

Nie był ten dokument sygnowany podpisami i nie podlegał ratyfikacji przez parlamenty obu krajów.

Edytowane 1 Luty 2012 przez Wolf