Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

amon   
Czy stały za tym przyzwyczajenia i pewien konserwatyzm myśli czy też wiązało się to z pewną myślą wykorzystania danej broni w sensie taktycznym?

Jestem pewnien że to właśnie legło u podstaw użycia szabli lub rapiera. Można nawet zaryzykować stwierdzenie że rapier był bronią skuteczniejszą w walce niż szabla.

Rapier był dłuższy, szybszy w ataku i jego odparciu. Jego przewaga nad szablą była wyraźna w bezpośrednim straciu, bowiem pozwalał zachować odpowiedni dystans od przeciwnika oraz zagrażał błyskawicznym pchnięciem. Natomiast żołnierz walczący szablą dążył do zwarcia, do skrzyżownaia głowni z klingą, i ataku. Na pewno los takiego starcia był uzależniony od doświadczenia walczcych, jednak w.g moich doświadczeń walka rapierem jest skuteczniejsza.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

. Można nawet zaryzykować stwierdzenie że rapier był bronią skuteczniejszą w walce niż szabla.

Rapier był dłuższy, szybszy w ataku i jego odparciu. Jego przewaga nad szablą była wyraźna w bezpośrednim straciu, bowiem pozwalał zachować odpowiedni dystans od przeciwnika oraz zagrażał błyskawicznym pchnięciem. Natomiast żołnierz walczący szablą dążył do zwarcia, do skrzyżownaia głowni z klingą, i ataku. Na pewno los takiego starcia był uzależniony od doświadczenia walczcych, jednak w.g moich doświadczeń walka rapierem jest skuteczniejsza.

Z pełnym szacunkiem Amonie, czy ten Twój wpis na pewno tyczy się broni jazdy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Można nawet zaryzykować stwierdzenie że rapier był bronią skuteczniejszą w walce niż szabla.

Można ale warto by przedstawić dowody (źródła).

Równie dobrze można przecież twiedzić że to szabla miala przewagę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Z pełnym szacunkiem Amonie, czy ten Twój wpis na pewno tyczy się broni jazdy?

Rapier był używany również podczas walki konnej, jak również używały go jednostki walczące pieszo. Obie wersje są dopuszczalne. Rapier miał być tylko przykładem na broń o prostej klindze, tak popularnej w Europie Zachodniej. Jednak jak napisał Roman Różański;

"Można ale warto by przedstawić dowody (źródła).

Równie dobrze można przecież twiedzić że to szabla miala przewagę."

Oczywiście można. Zgadzam się z tym że szabla z czasem stała się podstawową bronią kawalerii w całej Europie. Jednak pojęcia nie mam dlaczego. Pewnie się moda zamieniła.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Zgadzam się z tym że szabla z czasem stała się podstawową bronią kawalerii w całej Europie. Jednak pojęcia nie mam dlaczego. Pewnie się moda zamieniła.

A temat jest o idealnej broni jazdy. Czy uważasz amonie, że rapier spełnia takie warunki?

Natarcie w szarży, odbiera rapierowi jakiekolwiek zalety.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

A temat jest o idealnej broni jazdy. Czy uważasz amonie, że rapier spełnia takie warunki?

Natarcie w szarży, odbiera rapierowi jakiekolwiek zalety.

Nie chcę aby kolejny typ broni zaważył na tym temacie. Technika walki rapierem opierała się na "rąbaniu i kłuciu". Analogia do walki mieczem jest dosyć oczywista. Szkoły hiszpańska i włoska skupiały się na wartościach pojedynkowych tej bronii.

Co do walki bronią ze sztychem prostym to warto wspomnieć o pałaszu i jego roli na polach bitew Europy zach. W przypadku tej bronii jej skuteczne zastosowanie w szarży jest bezporne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Co do walki bronią ze sztychem prostym to warto wspomnieć o pałaszu i jego roli na polach bitew Europy zach. W przypadku tej bronii jej skuteczne zastosowanie w szarży jest bezporne.

Rany Amoniepo roku :(

Tylko szabla, z powodu kształtu ostrza, miała większą siłę "krojącą".

Lata temu świetlne, w MWP przeprowadziliśmy eksperyment.

Wykonywane zostały cięcia rapierem i szablą z epoki, o podobnej wadze. Cięcia szablą były wyraźnie głębsze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Ale rapierem dźgnąć wygodniej. Z tego co pamiętam to była dyskusja co jest bardziej wygodne i zabójcze. Pchnięcie, czy cięcie. Ponoć pchnięcie było bardziej niebezpieczne i trudniejsze do odbicia. Cięcie zaś miało być wygodniejsze ale łatwiej było się przed nim osłonić i elementy ubioru/pancerza w większym stopniu chroniły przed nim.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tylko takie pytanie co kolega amon rozumiem przez słowo rapier ?

Bo rapier jest ogólnie bronią kolną, cywilną, w wojsku były używane co najwyżej rapiero-miecze.

A ten częsty błąd jest wynikiem tego, że słowem rapier określano wszystkie bronie, czasami nawet szable !

A co do samej walki, czy kolega kiedyś czytał coś o szermierce ?

Bo na pewno nie trenował, rapier do walki w konia to grube nieporozumienie, rapierem wiekszość ataków to ataki kolne, które wykonuje się w większości z dużym wykrokiem, i przechylanie ciała, co na koniu jest niemożliwe.

Tak samo ciecie celów koło których się przejeżdża, używając rapier może się skończyć jego uszkodzeniem.

Na myarmour

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=13795

Przykłady takich "rapierów" używanych przez jazdę.

Edited by Świętosław

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Tylko takie pytanie co kolega amon rozumiem przez słowo rapier ?

Bo rapier jest ogólnie bronią kolną, cywilną, w wojsku były używane co najwyżej rapiero-miecze.

A ten częsty błąd jest wynikiem tego, że słowem rapier określano wszystkie bronie, czasami nawet szable !

To zależy co kto czyta, aby bzdurę pt. rapier do szabli przyrównać. Jak rozumiem, sposób walki rapierem w wielu XVIII jest koledze znany. Historia rapiera jest tożsama ze szpadą, głownia prosta i sposób walki identyczny. Polecam analizę użycia tej broni, na polach bitew ówczesnej Europy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
A ten częsty błąd jest wynikiem tego, że słowem rapier określano wszystkie bronie, czasami nawet szable !

Ja wiem? Choć faktem jest, że w terminologii anglosaskiej słowo to jest dość popularne i czasem spotyka się tez je używane na określenie mieczy z epoki brązu, ale to inna epoka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Tak na marginesie rozważań o broni białej i kawalerii to mam pytanie. W co była uzbrojona kawaleria saska w bitwie pod Kliszowem?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na początek trochę o terminologi, kategoryzowanie każdej broni do konkretnej nazwy jest nowym wynalazkiem.

Dawniej nie było bardzo dużych różnorodniej u ludzie używali nazw bardziej dowolnie, stad czy co w tekście jest nazywane szpadą, rapierem, mieczem czy pałaszem, jest rzeczą bardzo względna, wiec i same opisy zdarzeń nie są najlepszym przykładem.

Dużo lepszym są oryginalne znaleziska, jak i regulaminy wojskowe.

To zależy co kto czyta, aby bzdurę pt. rapier do szabli przyrównać. 

Ale właśnie prawda jest tak że to sformułowanie było z jakiegoś tekstu z epoki, gdzie jakiś żołnierz tak mówił o broni.

Polecam analizę użycia tej broni, na polach bitew ówczesnej Europy

Właśnie ja bardzo nie orientuje się w wojskowym używaniu czegoś co teraz określa się słowem rapier.

W poprzednim poście dałem przykład broni popularnej wśród wojskowych, która zdecydowanie nie była rapierem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Tak na marginesie rozważań o broni białej i kawalerii to mam pytanie. W co była uzbrojona kawaleria saska w bitwie pod Kliszowem?

Zacytuję, aby była jasność;

W taktyce kawalerii szwedzkiej dużą rolę odgrywała broń biała, czyli rapier. Wywodził on swoją konstrukcję z techniki walki ukształtowanej w czasach Odrodzenia jako broń bojowa i pojedynkowa. Prosta głownia z rozbudowaną rękojeścią-to charakterystyczne cechy rapierów używanych do kłucia i do cięcia. Z czasem ewolucja broni doprowadziła do eleganckich i wyrafinowanych form zdatnych jedynie do szermierki pojedynkowej i porzucenia ich przez wojskowych

Podano za "Kliszów 1702" Marek Wagner. Bellona 1994. Storna 97.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Podano za "Kliszów 1702" Marek Wagner. Bellona 1994. Storna 97. 

I właśnie o to mi chodzi, jest to stwierdzenie autora oparte na czym ?

Bo szczerze zdecydowana wiekszość historyków popełnia straszne błędy dotyczące uzbrojenia.

A sam podany wyżej cytaty w żaden sposób nie określa co autor rozumie pod pojęciem rapier.

W załączniku, trochę przykładów szwedzkiej broni wojskowej z XVII wieku, i żadna z tych broni nie jest rapierem.

Są to zdjęcia z livrustkammaren czyli królewskiej zbrojowni w Sztokholmie.

A co do Szwedów, to gdyby kolega Kardinazi się pojawił w tym temacie to na pewno napisał by dużo o tym.

post-4819-0-32983200-1367311394_thumb.jpg

post-4819-0-42140900-1367311400_thumb.jpg

post-4819-0-11318000-1367311405_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.