Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

widiowy7   

No w porządku, ale jakie cechy konstrukcyjne głowni? To że krzywa to jednak trochę za mało. Zdarzały się też szable proste lub prawie proste.

A zdarzały się prawie proste miecze?

P.S

Części postów pozbawiłem tych personalnych naleciałości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Jeżeli krzywizna głowni ma decydować o tym czy daną broń nazywamy szablą, to już kopis był szablą. Cała dyskusja nt. miecza japońskiego zmierza w ślepy zaułek interpretacji określenia "szabla".

Wbrew pozorom określenie szabla stało się modne dopiero po II wojnie światowej, gdzie w literaturze poświęconej walkom na Dalekim Wschodzie, zwykle używano określenia szabla oficerska, szabla japońska, np. u Flisowskiego.

W pracach angielsko języcznych stosowano określenie sword, co w zależności od przekladu może być i mieczem, i szablą. Kuriozalne przekłady książek tyczących epoki napoleońskiej dawały nam "bagnety- miecze" do strzelby Bakera i szable samurajskie z okresu Muromachi. Wszystko zależało od znajomości tematu przekładającego tekst.

Decydującym czynnikiem prawidłowo określającym typ broni jest jego historia i kształtowanie konstrukcji wraz z jej upływem.

Szabla, z polskiego punktu widzenia, to broń która zawitała do nas ze wschodu i jest kojarzona z ludami zamieszkującymi tamten region świata. Najprawdopodobniej krajem w którym powstała były Chiny.

Natomiast sytuacja tycząca miecza samurajskiego jest inna. Najpierw był miecz z Chin, który wygięto, aby umożiwić opancerzonemu samurajowi walkę na koniu.

Jednak idąc tokiem myślenia kolegów z forum, dlaczego miecz typu no-dachi, zawsze określamy mieczem, a nie szablą ? Chociaż od "szabli" samurajskiej jest tylko dłuższy ?

Długośc tego miecza uniemożliwala jednoosobową obsługę i był przeznaczony min. do walk z kawalerią przeciwnika. Jednak nikt tej broni nie określa mianem szabli, mimo że ma krzywizną jak się patrzy.

Podkreślę jeszcze raz swoje zdanie, krzywizna głowni nie czyni szabli z każdego miecza. Nie jest nim kopis, nie jest nim miecz japoński.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites
To że krzywa to jednak trochę za mało. Zdarzały się też szable proste lub prawie proste.

A jakie to były szable proste ? pytam bo nigdy takiej nie widziałem.

Hmm według dzisiejszej terminologi kopi jest zdaje się szablą, lub tasakiem, ale tradycyjnie używa się słowa miecz, bo tak jest przyjęte tradyjnie właśnie, i żeby nie było używane głównie przez historyków itp, co też jest dosyć normalne bronioznawcy nazywają i klasyfikują bronie, a inne nauki historyczne nie koniecznie z nich korzystają.

I dalej więc samurajskie miecze mają być mieczem dlatego że taka jest tradycjna nazwa, i jeszcze jedna ciekawa rzecz, oni określają tą broń mianem miecza, ale jakie są Japońskie kryteria mieczowatości ? jakie szablowatości ? bo mam wrażenie że zupełni inne niż u nas.

A z nodachi jest tak samo jak z kataną tylko tradyja i przyzwyczajanie każa tak mówić, bo czy nie było by dziwnie mówić np miecz husarski.

I idąc rozumowaniem kolegi to są więc miecze, bo tak je okręślano w ich czasach.

Albo bardziej ciekawe Szabla oficerów marynarki wojenej, która jednak nie jest szabla lecz pałaszem, ale tradycyjnie to jest szabla bo tak to się nazywa.

post-4819-0-23787700-1330170791_thumb.jpg

post-4819-0-92706200-1330170801_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeżeli krzywizna głowni ma decydować o tym czy daną broń nazywamy szablą, to już kopis był szablą.

Ostrze ma z niewłaściwej strony. To troszkę inna konstrukcja niż szabla.

Długośc tego miecza uniemożliwala jednoosobową obsługę

?

Czyżby?

http://2.bp.blogspot.com/_PJar5NxIlSk/TUseJwamPhI/AAAAAAAAAFY/HOCZ4H4JRPI/s1600/nodachi.jpg

Długość to tak około 140 centymetrów, najczęściej. Owszem, były i dłuższe, nawet do 250 centymetrów.

Choć mamy takie kuriozum:

http://japantrip.tripod.com/nodachi/norimitsu_odachi.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Długość to tak około 140 centymetrów, najczęściej. Owszem, były i dłuższe, nawet do 250 centymetrów.

Nie po raz pierwszy udowadniasz wszystkim że nie wiesz o czym piszesz. Ale brnij dalej, śmieszniej nie będzie.

Przeciętny wzrost Japonczyka oscylował w granicach 155 cm. Zatem każdy samuraj który walczył no-dachi musił mieć ze sobą sługę, który po zdjęciu miecza trzymał pochwę z której był wyciągany. Inaczej wydobycie broni było bardzo trudne. Oczywiście przeciętny europejczyk wychowany w durnych filmach z Hollywood, nie raz widział miecz zawieszony na plecach aktora, z którego wyciągnięciem nie było kłpotów.

A co do kopis i jego konstrukcji, to był to tylko przyklad na Twoim poziomie, a nie powód do następnej, niczego nie wnoszącej dyskusji. Jak widac łyknąłeś i to, w całości.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites
śmieszniej nie będzie

Ale, jak widzę, z Twojej strony będzie coraz bardzie chamsko.

A teraz zacytuj napisane przeze mnie tezy, które mi przypisujesz w ostatnim poście (o ile można to coś tak nazwać).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie po raz pierwszy udowadniasz wszystkim że nie wiesz o czym piszesz. Ale brnij dalej, śmieszniej nie będzie.
Przeciętny wzrost Japonczyka oscylował w granicach 155 cm. Zatem każdy samuraj który walczył no-dachi musił mieć ze sobą sługę, który po zdjęciu miecza trzymał pochwę z której był wyciągany.

Zatem te nodachi które jest w poście przed postem kolegi, które jest wyraźnie dłuższe niż te 155 cm, to nieistnieje.

I jeszcze jedno, ja się pytam na jakiej w takim razie podstawie powinniśmy przyjmować klasyfikację broni ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   
Zatem te nodachi które jest w poście przed postem kolegi, które jest wyraźnie dłuższe niż te 155 cm, to nieistnieje.

I jeszcze jedno, ja się pytam na jakiej w takim razie podstawie powinniśmy przyjmować klasyfikację broni ?

No-dachi były różnej długości. Podalem ten miecz jako przykład, a nie powód kolejnego sporu, w który niepotrzebnie wchodzisz. Temat jest o szabli, więc rozmawiajmy o szablach. Japończycy używali kilku modeli szabli, o których już wspomniałem, a które były wzorowane na konstrukcjach angielskich i niemieckich.

Miecz japoński wymagałby innego tematu.

Co do reszty Twojego pytania, wystarczy przeczytać to co zostało już napisane, a nie podkręcać atmosferę i tak już nienajlepszą.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites

nie podkręcać atmosferę i tak już nienajlepszą.

Niestety tylko z Twojej winy, to Ty ciągle stosujesz wycieczki osobiste. Ja na to pozwoliłem sobie tylko raz nazywając po imieniu to, co robisz.

kolejnego sporu

Spór może być prowadzony bardzo kulturalnie, wystarczy...

Natomiast zauważyłem dziwny objaw z Twojej strony, co nie pasuje do teorii trzeba zbyć milczeniem.

Żegnam wszystkich. Przeważnie było miło.

Edited by Capricornus

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Niestety tylko z Twojej winy, to Ty ciągle stosujesz wycieczki osobiste. Ja na to pozwoliłem sobie tylko raz nazywając po imieniu to, co robisz.Spór może być prowadzony bardzo kulturalnie, wystarczy...Natomiast zauważyłem dziwny objaw z Twojej strony, co nie pasuje do teorii trzeba zbyć milczeniem.

Są jakieś granice śmieszności. Jak zauważyłem, nagle stałem się jednym z tych co coś od Ciebie chcą. W normalnej dyskusji wychodzi problem forumowej alienacji Capricornusa. Generalnie zupełnie mnie to nie interesuje.

Dyskusja na temat tego czy miecz japoński to szabla, znana jest w polskim necie nie od dziś. Możemy się różnić w ocenie tej nazwy, lub szukać powodu do skopania tematu. I ty, Capricornus, robiłeś wszystko aby opcja nr.2 dominowała. Gratuluję wytrwałości i polecam się na przyszłość. Nic tak nie leczy kompleksów jak net. Oby w Twoim przypadku kuracja odniosła dobrotliwy skutek.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak dla jasności, jeśli japończycy znali dopiero szable kiedy przywieźli je europejczycy to naturalne że uznali je za coś innego, szczególnie że nie wiem czy w ogóle oni wtedy jakoś konkretniej klasywfikowali broń.

A pytałem o sposób klasyfkiacji, bo jedyne co pod to podchodzi to

Decydującym czynnikiem prawidłowo określającym typ broni jest jego historia i kształtowanie konstrukcji wraz z jej upływem.

A jest trochę mało konkretne, i w ogóle niezgodne z rzadną klasyfikacją broni jaką znam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak dla jasności, chyba: "Japończycy", ja też nie spotkałem się z: "rzadną klasyfikacją broni"...

:(

Mamy dwie opinie:

- Capricornus utrzymuje, że szablą zwiemy to co ma odpowiedni kształt itd.

- Amon utrzymuje, że pomimo zbliżenia się miecza japońskiego w swym kształcie do szabli, nie należy jego nazywać szablą jako, że to ewolucja miecza japońskiego.

Zdaję się, że to tylko kwestia przyjętych założeń metodologicznych, co prowadzi jednak do rożnych wniosków.

Czy Japończycy spotykając się z inną bronią o wyglądzie szabli zmieli swą terminologię i nazewnictwo?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Temat otworzyłem bo według mnie jest ciekawy. ( sam wszak go założyłem :) )

Ale teraz zaznaczam. Temat tyczy się broni kawalerii europejskiej.

I w związku z tym wszelkie wzmianki o broni japońskiej będą traktowane nieżyczliwie.

To po raz.

Po dwa.

Wszelkie wpisy ad personam będę traktował jako złamanie regulaminu. I będę sypał ostrzeżeniami.

A teraz mili parafianie, zapraszam do dyskusji :)

Bo swoją drogą zastanawia mnie, dlaczego poszczególne armie Europy wprowadziły na wyposażenie swych kawalerii szable? Tak pi razy oko w XVIII wieku?

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Bo swoją drogą zastanawia mnie, dlaczego poszczególne armie Europy wprowadziły na wyposażenie swych kawalerii szable? Tak pi razy oko w XVIII wieku?

Szabla nie od razu zawojowała Europę, przecież w jej zachodniej częsci preferowano rapier. Królował on na polach bitew od wieku XVI, a jego gwałtowny rozwój i rozkwit przypada na wiek XVII. To piękna broń, jednoznacznie kojarzona w Polsce z autoramentem obcym.

Oczywiście wiek XVIII to przyjęcie na uzbrojenie wielu armii szabli, jednak z rapiera nie zrezygnowano aż po epokę napoleońską. Była tu pewna dwoistość, raczej nieznana w Polsce.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mnie interesuje owe zróżnicowanie broni.

W zakresie bronioznawczych i kwestii militarnych jestem dyletantem, atoli ciekawi mnie czemu w jednym regionie upowszechnił się dany typ broni a w innym zupełnie odmienny?

Czy stały za tym przyzwyczajenia i pewien konserwatyzm myśli czy też wiązało się to z pewną myślą wykorzystania danej broni w sensie taktycznym?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.