Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

A szerzej Capriconusie?

Cóż można szerzej?

Szabla ma jednosieczną zakrzywioną głownię, ostrze po zewnętrznej stronie krzywizny, posiada obosieczne pióro ale nie zawsze.

Do japońskiego miecza

Do szabli jak ulał.

a jak się różniły owym wygięciem?

Co się różniło wygięciem? Szabla od szabli? Szabla od japońskiego miecza?

A jakie wygięcie ma szabla? A japoński miecz?

Takie wątpliwości prezentuje Kwaśniewicz.

I muszę napisać sprostowanie.

Pomówiłem Kwaśniewicza. Byłem świecie przekonany, że to on właśnie napisał o braku 100% pewności co do tych przedstawień. Sprawdziłem, nie on. Nie wiem gdzie to wyczytałem, pewnie jakieś internetowe teksty mi się ubzdurały.

Edited by Capricornus

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Tylko japoński miecz to właściwie szabla.

Japoński miecz, nie jest szablą. Jego rodowód sięga do mieczy pochodzących z Chin i pierwotnie głownię miał prostą, z ostrzami po obu stronach.

Nim rozpoczął się w Japonii okres Heian znano już dwa rodzaje takich mieczy tsurugi i tachi. Z samej nazwy wynikało że ten pierwszy służył do pchnięć, od słowa tsuranuku, a drugi do cięć, od słowa tatsu.

Charakterystyczne wygięcie klingi, która nam Europejczykom jednoznacznie kojarzy się z szablą, zastosowano ze względów praktycznych.

Otóż dla samurajów którzy w okresie wczesnego Heian (794 do 1129 n.e), walczyli konno, wykonywano miecze których krzywizna głowni zaczynała się zaraz za rękojeścią i była ona nieduża. Miało to ułatwić posługiwanie się tą bronią, co było i tak drugorzędnym problemem, zważywszy że podstawowym uzbrojeniem samuraja i tak był łuk.

Wówczas też w mieczach typu tachi stosowano tylko jedno ostrze.

Sposób walki w omawianym okresie wymuszał na samuraju zadawanie ciosów tylko poprzecznych i po przekątnej. Główną przeszkodą w innym soposobie zadawania uderzeń była zbroja w którą był odziany.

Miecze, które mają koledzy na myśli, z wyraźną krzywizną, powstały w późnym okresie Kamakura(1192). Jako że od tego czasu samuraje walczyli trzymając miecz oburącz i to miało wpływ na zamianę jego kształtu.

Mam nadzieję że chociaż w skromnym zakresie wytłumaczyłem dlaczego broń samuraja jest, mimo krzywizny, nadal mieczem ;)

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mam nadzieję

Niestety, japoński miecz nadal jest właściwie szablą.

szabla - broń sieczna o wygiętej jednosiecznej głowni, przeznaczona do cięcia;

Edited by Capricornus

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Zanim zacznie się kłótnia :angry:

Nie wiem czy zamieszanie z nazwą broni samurajów nie jest po prostu brak odpowiedniej terminologii u Portugalczyków? Może po prostu nie znali pojęcia "szabla"?

I tak już poszło.

Sam używam pojęcia "miecz", chociaż uważam że jest to konstrukcyjnie szabla.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sam używam pojęcia "miecz",

Każdy używa, siła tradycji. Nikomu to chyba nie przeszkadza.

miecz, wojsk. broń biała o prostej obosiecznej głowni i prostej rękojeści;

Zanim

Na razie, nikt się nie kłóci, spokojna wymiana zdań.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Niestety, japoński miecz nadal jest właściwie szablą.

szabla - broń sieczna o wygiętej jednosiecznej głowni, przeznaczona do cięcia;

Szabla nie jest bronią dwuręczną. Miecz japoński ma wygiętą głownię z powodów wyżej opisanych. Wywodzi się od prostego miecza chińskiego i w żaden cudowny sposób nie stał się szablą.

Natomiast próby wporwadzenia szabli na uzbrojenie wojsk japońskich spełzły na niczym. Moda na szable którą pod wpływem europejskim próbowano zaszczepić wśród oficerów spełzła na niczym.

Jak już pisałem krzywizna głowni wprowadza zamęt, ale jedynie wśród laików.

Nazwy mieczy, używanych w okresie Showa (od 1926) mówią:

kyu-gunto - pierwszy(kyu) wojsko(gun) miecz(to)

shin-gunto- nowy(shin) wojsko(gun) miecz(to)

kai-gunto- morze(kai) wojsko(gun)miecz(to)

Kyu-gunto wprowadzono jeszcze w erze Meiji, w przekładzie angielskim określano go jako proto army sword.

Mam świadomość że jak ktoś się uprze to jak mantrę będzie powtarzał bajkę o szabli, jednak ja w tej kwestii wypowiedziałem się w miarę dokładnie. Jeżeli padną jakieś merytoryczne wnioski to chętnie się do nich odniosę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Szabla nie jest bronią dwuręczną.

Generalnie nie, ale...

Tu masz replikę:

http://www.myarmoury.com/review_cs_mess.html

Tu rycina:

http://www.albion-swords.com/swords/albion/nextgen/knechtdrawing.htm

Ten z lewej ma rękach coś wyraźnie dwuręcznego. Jest to "grossmesser" lub z angielska "two-handed sabre".

A tu Zachowany, oryginalny egzemplarz:

http://www.thearma.org/spotlight/heymr/heymr58_lg.jpg

http://www.thearma.org/spotlight/heymr/heymr19_lg.jpg

w żaden cudowny sposób nie stał się szablą.

Jaki tam cudowny, zwykłe wygięcie głowni i przejście na jej jednosieczność sprawiło, że Japończycy posługiwali się szablą, proste.

próby wporwadzenia szabli

Szabli wzorowanej na europejskiej, jak ta:

http://myvimu.com/exhibit/7642717-szabla-japonska-m-1899

Nazwy mieczy

Nazwy nie zawsze są miarodajne.

W polskich źródłach czasami pałasz występuje pod nazwą szabla, czy to znaczy, że mamy klasyfikować daną broń według nazwy i ten konkretny pałasz uparcie nazywać szablą? Zdarzają się przypadki odwrotne, szabla pod nazwą pałasz. Mielibyśmy straszne zagmatwanie.

Japończycy zmieniając broń nie zmienili nazwy, i cóż? Mamy tą broń klasyfikować według nazwy nie zwracając uwagi na budowę? Co mamy brać pod uwagę, charakterystyczną budowę czy nazwę jaka ktoś nadał tej broni? Jeżeli to drugie to masz rację, japońska szabla nazywana mieczem, jest mieczem.

I nie chodzi tu o czyjś upór tylko o zastosowanie z dawien dawna ustalonej systematyki.

Nadal czekam na odpowiedź secesjonisty, o co chodzi z tymi krzywiznami?

A, i jeszcze jedna prośba.

Szabla z epitafium Pawła Volkamera to ta po prawej na Twojej rycinie, wychodziłoby, że ta po lewej to z "Pojmania Łazarza". Tylko mam mały problem, mam przerysowane te szable i o ile ta z epitafium się zgadza (proszę oto epitafium:

http://lh6.ggpht.com/-9cZQTm3ojDI/S5FXngDe_SI/AAAAAAAADW0/_GzS181gteY/s720/CRW_5673.jpg powinno być widoczne)

To wizerunek, który ja mam jako ten z miedziorytu, nie pokrywa się z Twoim, jest bardzo podobny do norymberskiego, rożni się tylko jelcem, wąsami i okuciem na pochwie. Masz może gdzieś ten miedzioryt? Ja nie mogę znaleźć.

Edited by Capricornus

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   
Japończycy zmieniając broń nie zmienili nazwy, i cóż? Mamy tą broń klasyfikować według nazwy nie zwracając uwagi na budowę? Co mamy brać pod uwagę, charakterystyczną budowę czy nazwę jaka ktoś nadał tej broni? Jeżeli to drugie to masz rację, japońska szabla nazywana mieczem, jest mieczem.

I nie chodzi tu o czyjś upór tylko o zastosowanie z dawien dawna ustalonej systematyki.

Gdybym był niegrzeczny roześmiałbym się szczerze. Dawno ustalona systematyka to w.g Ciebie co??? Literatura przedmiotu, nazywa rzecz po imieniu -miecz. Mamy zatem książki w języku polskim które w tytule traktują o mieczu, a nie o szabli. Przykłady znajdziesz sobie sam.

Natomiast idąc dalej Twoim tropem, tzw. systematyki, to posłużę się przykladem podziału mieczy obowiązującym wśród kolekcjonerów, do ktorych jak mniemam nie należysz. Zatem jaki jest klucz w.g datujemy miecze japońskie.

1. Miecze starożytne- a więc miecze które powstały przed X wiekiem n.e

2. Stare miecze, czyli Koto - od wieku X do 1596 roku.

3. Nowe miecze, czyli Shinto- od 1596 do 1800 roku

4. Nowe-nowe miecze, czyli Shin-shinto- od 1800 roku do 1868

5. Miecze okresów Meiji, Taisho, Showa - od 1868 po 1989, czyli miecze współczesne.

To czego nie chcesz widzieć, Capricornusie, to ciągłość historii tego miecza, którego nawet krzywizna głowni nie zrobiła szablą. Szabla i miecz japoński to dwie różne bajki, które nie mają punktów stycznych. Ewolucję miecza japońskiego do kształtu jaki dziś znamy ograniczyła hermetyczność miejsca w jakim powstał. I tyle w temacie. Polecam literaturę przedmiotu.

"Miecz samurajski"-Inami Hakusui

"Jelce mieczy japońskich"-Katarzyna Maleszko, Krzysztof Polak

"Miecz samurajski"-John M. Yumoto

"Wojskowe miecze japońskie"- R. Fuller,R. Gregory

"Tsuba"- Henryk Socha

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Szabla i miecz japoński to dwie różne bajki, które nie mają punktów stycznych.

Punktem stycznym jest budowa.

Literatura przedmiotu, nazywa rzecz po imieniu -miecz
w tytule traktują o mieczu
przykladem podziału mieczy obowiązującym wśród kolekcjonerów,

No i co z tego wynika?

Nikt nie zaprzeczał temu, że wszyscy nazywają japońską broń mieczem.

Czyli nazwa jest najważniejsza.

Dobra, masz rację: japoński miecz jest rzeczywiście mieczem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Temperatura :no:

Ja uważam, że piszemy o szabli. Tyle tylko że Japończycy, czy tez Portugalczycy mogli nie znać tego pojęcia. I miecz poszedł w świat.

A czy Chińczycy znali pojęcie szabli?

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Punktem stycznym jest budowa.

Czyli nazwa jest najważniejsza.

Dobra, masz rację: japoński miecz jest rzeczywiście mieczem.

Co do budowy, to przyznaję Tobie rację, nie znasz się, czego dowodzą powyższe posty.

Aby uniknąć kłótni, która niczego konstruktywnego nie wnosi, kończę dyskusję w temacie Szabla.

Ustępuję pola znawcy przedmiotu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   

Zupełnie niepotrzebnie zeszliście Panowie na dyskusję ad personam i to akurat w momencie kiedy dyskusja stała się naprawdę interesująca.

A naprawdę ciekawe jest to kiedy właściwie daną broń możemy nazywać szablą (pominąwszy oczywiście historyczne nazewnictwo czy też utrwaloną/obowiązującą obecnie semantykę). Czyli jakie cechy konstrukcyjne o tym decydują? Nawiazując do pytania Secesjonisty: czy tylko profil (krzywizna) głowni? Czy też inne cechy: przekrój i kształt ostrza, rozmieszczenie mas (położenie środka ciężkości), kształt rękojeści, jelca, użyte materiały, technologia produkcji, czy też może jeszcze jakieś inne?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

W sumie w pewny sposób jest zabawna ta ostatnia dyskusja czy katana jest mieczem, a jest mieczem bo tak sie nazywa :thumbup:

Według naszej dzisijszej europjeskiej terminologi jest szablą, jednosieczne zakrzywione ostrze to pokazuje.

A co do czy portugalczycy znali słowo szabla, a czy ktoś czytał portgulaskie opisy japonii ? i to po porstugalsku ?

I jak u nas nazywano bronie późniejsze wcześniejszymi nazwami, albo w ogóle nazywanie róznych broni tą samą nazwa.

Jak nazywanie pałaszy, rapierów per miecz, nawet szabel, albo w XVIII wieku nazywaniu różnorakiej broni kawaleryjskiej per szpada.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakie cechy konstrukcyjne o tym decydują?

Moim zdaniem głownia, jest to najbardziej charakterystyczny element wyróżniający tą broń od innych, z rękojeścią czy jelcem może już być różnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   

Moim zdaniem głownia, jest to najbardziej charakterystyczny element wyróżniający tą broń od innych, z rękojeścią czy jelcem może już być różnie.

No w porządku, ale jakie cechy konstrukcyjne głowni? To że krzywa to jednak trochę za mało. Zdarzały się też szable proste lub prawie proste.

Przepraszam że tak wypytuje jak dziewczynka ale słabo orientuję się w temacie.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.