Bolesław Bierut

[adam1234]

Przecież wielu ludzi wypuszczono z więzień jeszcze za życia Bieruta (np. Gomułka, Żymierski).

To dokładnie dwie osoby. Czy taka liczba uprawnia do użycia określenia "wielu"?

1. Bierut nie był żadnym zdrajcą i członkiem „czerwonej Targowicy”. Był patriotą polskim.

Patriotą powiadasz?

2. Władze Polski w czasach Bieruta nie popełniły żadnego ludobójstwa.

Cześć i chwała Bierutowi za łaskawość, bo w końcu mógł tego dokonać, a skończyło się tylko na masowym terrorze.

3. Bierut nie jest winny masowych represji.

A kto? Z imienia i nazwiska.

[Samuel Łaszcz]

To dokładnie dwie osoby. Czy taka liczba uprawnia do użycia określenia "wielu"?

Przecież napisałem, że to tylko przykłady.

Patriotą powiadasz?

Tak, patriotą.

A kto? Z imienia i nazwiska.

Jakub Berman, Stanisław Radkiewicz, Hilary Minc, Roman Romkowski, Mieczysław Mietkowski i inni.

[adam1234]

Przecież napisałem, że to tylko przykłady.

To teraz napisz coś o statystykach, a nie przykładach.

Jakub Berman, Stanisław Radkiewicz, Hilary Minc, Roman Romkowski, Mieczysław Mietkowski i inni.

Bierut był ofiarą ich machinacji, dobrze rozumiem?

[widiowy7]

Samuel najwyraźniej chce udowodnić, że Bierut był idiotą.

Z greckiego idiotropos pobłażać błaznowi.

Ale niestety, ja uważam że głupcem nie był. Był śmiertelnie niebezpiecznym aparatczykiem.

[Mariusz 70]

Samuelu bo jeszcze tu jakiegos zawalu z powodu tego wspanialego idola dostaniesz. :thumbup:

Tu masz link do Wiki i zrodla wymienione to sobie z nimi podyskutuj

http://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_Bierut

Ale juz sam,bo mi dosc trudno odnosic sie do argumentow w stylu "klamstwo" lub "ja to napisalem".Chyba sie tez nie obrazisz,ze pozwole sobie polegac bardziej na opinii takich historykow jak prof.Wieczorkiewicz niz na bredniach i andronach,ktore tu wypisujesz.

Rozumiem od biedy ekscentryczne mlodziencze fascynacje na bazie kompleksow ,brunet z wasem malolatow krecic niby nieraz potrafi.Ot taki Fredy Mercury na ten przyklad.Swierczewski chlop w mundurze,po mesku wypic lubil,fryzura zadbana,tez pojac jestem zdolny taka dewiacje.Ale zeby Wasilewska czy Gomolka... .To juz gorzej niz perwersja,to po prostu brak elementarnej estetyki.Wstyd.

Przychylam sie do opinii Gregskiego czy Secesjonisty.Dalsze tego typu dyskusje nie maja najmniejszego sensu.Masz podejscie skrajnie ideologiczne nie historyczne z calkowicie skrajnym i selektywnym podejsciem do zrodel.Konsekwencje tego jak mysle zreszta zaczales zauwazac,bo nikt juz nie traktuje Cie powaznie.A i sa tematy zdecydowanie ciekawsze niz wybielanie historycznych popaprancow.

Edytowane 22 Wrzesień 2011 przez Mariusz 70

[Bruno Wątpliwy]

Jakub Berman, Stanisław Radkiewicz, Hilary Minc, Roman Romkowski, Mieczysław Mietkowski i inni.

Służby wszelakiego rodzaju mają zawsze skłonności do życia własnym życiem i unikania kontroli, czy nawet wyrastania ponad ową kontrolę. A już w państwie autorytarnym, czy totalitarnym szczególnie. Oczywiście, Biuro Specjalne, czy X Departament (Fejgin, Światło) zajmowały się nawet inwigilacją kierownictwa. Znaczenie niektórych członków kierownictwa Ministerstwa Publicznego (Radkiewicz, Romkowski) było nie mniejsze, niż zasiadających w ścisłym kierownictwie partyjnym. Natomiast jest druga oczywistość, polegająca na tym, że trudno Bieruta, notabene wraz Radkiewiczem i Romkowskim członkiem Komisji Biura Politycznego do spraw Bezpieczeństwa, zajmującego się osobiście przebiegiem niektórych śledztw (studiował protokoły), uznać za nieodpowiedzialnego za terror stalinowski w Polsce.

Przecież napisałem, że to tylko przykłady.

To teraz napisz coś o statystykach, a nie przykładach.

Rzeczywiście - początek odwilży w Polsce przypada na okres życia Bieruta. Przekształcenie MBP, wysłanie Radkiewicza "w PGR-y", pozbycie się Różańskiego, Fejgina, czy Mietkowskiego. Z tym, że miało to charakter częściowy, z wykorzystaniem X Departamentu jako kozła ofiarnego. Katalizatorem były tu niewątpliwie relacje Światły (agenta amerykańskiego, który z rozmysłem prowadził w MBP akcję prowokacyjną, polegającą na oskarżaniu niewinnych - tak to pierwotnie relacjonowano). W jakimś sensie przypominało to działania Stalina, który w pewnym momencie przypominał sobie, że trzeba od czasu do czasu zganić nadmierne represje ("zawrót głowy od sukcesów", pozbycie się Jeżowa).

W każdym razie nie miało to wymiaru popaździernikowego, kiedy weryfikacja objęła ok. 40% funkcjonariuszy bezpieczeństwa.

Podobnie - wówczas zaczęli wychodzić ludzie z więzień, czy aresztów. Na początku niekiedy na podstawie postanowień o "zmianie środka zapobiegawczego" (zob. J. Kuropieska, "Nieprzewidziane przygody", Kraków 1988, s. 311, tekst postanowienia S. Zarakowskiego z 10 grudnia 1955 r.), później już definitywnie. Nie miało to jednak charakteru tak masowej rehabilitacji, jak w 1956 r.

Następuje także pewna liberalizacja w środkach masowego przekazu - krytyczne reportaże w "Po prostu" to już 1955 r.

Z drugiej strony - to przecież dopiero po śmierci Stalina mamy do czynienia z internowaniem kardynała Wyszyńskiego.

Reasumując - rzeczywiście śmierć Stalina, rewelacje Światły, czy nawet V Festiwal Młodzieży i Studentów wywołały we władzach (i generalnie w partii, czy społeczeństwie) pewien ferment, który później owocował Październikiem. Trudno jednak Bieruta uznać za jego inicjatora, raczej starał się nader ostrożnie reagować na zmieniające się okoliczności, oddolne pragnienie zmian.

Tak, patriotą.

To określenie bym sobie darował, z racji kontrowersji, które może wzbudzić i niejednoznaczności tego terminu. Gdzieś zresztą mamy dyskusję o tym, czy komunistyczne przekonania (np, członków przedwojennej KPP) automatycznie wykluczały patriotyzm, czy nie.

Bierut niewątpliwie miał poczucie związku z narodem polskim. Można pewnie mówić w jego przypadku (czy jego ekipy) o pewnych zasługach dla polskiej "substancji kulturowej" (np. odbudowy zabytków, czy upowszechnieniu klasyki literackiej). Z drugiej strony - o nader istotnych tej "substancji" ograniczeniach, wówczas wprowadzonych (np. socrealizm).

Natomiast czynnikiem w największym stopniu determinującym jego zachowanie nie była jednak przynależność do narodu polskiego. Przypuszczam, że wykonałby (z większą, czy mniejszą ochotą) każde polecenie Stalina, z przyłączeniem Polski do ZSRR włącznie. Powody takiego serwilizmu Bieruta (identyfikacja ideologiczna, strach, świadomość geopolitycznej sytuacji Polski) stanowią temat ciekawej dyskusji.

Władze Polski w czasach Bieruta nie popełniły żadnego ludobójstwa.

Rzeczywiście, można mówić o terrorze, represjach, ale nie spełniało to definicji ludobójstwa. Inna sprawa, że definicja ta jest często naciągana, dla spotęgowania wymowy argumentacji.

Był śmiertelnie niebezpiecznym aparatczykiem.

Znowu ciekawy temat do dyskusji - na ile Bierut był niebezpiecznym, przebiegłym i inteligentnym rozgrywającym, a na ile "Forrestem Gumpem polskiego komunizmu", bezbarwnym figurantem. Interesująca moim zdaniem jest w tej materii wypowiedź Krzysztof Teodor Toeplitza odnośnie do książki P. Lipińskiego z 2001 r., "Bolesław Niejasny. Opowieść o Bolesławie Bierucie, Forreście Gumpie polskiego komunizmu":

http://www.piotrlipinski.pl/Piotr_Lipinski/Boleslaw_recenzja.html

Sa tez opinie rozmaitych osob o tym malo sympatycznym osobniku:

Eden był patologicznym antykomunistą i polonofobem.

Nie chcę tu bawić się w ocenę Edena, ale faktycznie nie miał on przesadnej legitymacji (jak i sam Churchill) do oceniania Polaków, niezależnie od ich poglądów politycznych. W każdym razie istnieją relacje o tym, że Bierut potrafił robić bardzo sympatyczne wrażenie. Nawet na M. Dąbrowskiej, której prawił komplementy. Wszakże, nie ma to wielkiego wpływu na generalną ocenę tej postaci.

I jeszcze jeden link o Bolesławie Niejasnym (w ramach ciekawostek zwracam uwagę na relację o skłonności Bieruta do rumienienia się):

http://www.piotrlipinski.pl/Piotr_Lipinski/Boleslaw_Niejasny.html

[Samuel Łaszcz]

Rozumiem od biedy ekscentryczne mlodziencze fascynacje na bazie kompleksow ,brunet z wasem malolatow krecic niby nieraz potrafi.Ot taki Fredy Mercury na ten przyklad.Swierczewski chlop w mundurze,po mesku wypic lubil,fryzura zadbana,tez pojac jestem zdolny taka dewiacje.Ale zeby Wasilewska czy Gomolka... .To juz gorzej niz perwersja,to po prostu brak elementarnej estetyki.Wstyd.

Przychylam sie do opinii Gregskiego czy Secesjonisty.Dalsze tego typu dyskusje nie maja najmniejszego sensu.Masz podejscie skrajnie ideologiczne nie historyczne z calkowicie skrajnym i selektywnym podejsciem do zrodel.Konsekwencje tego jak mysle zreszta zaczales zauwazac,bo nikt juz nie traktuje Cie powaznie.A i sa tematy zdecydowanie ciekawsze niz wybielanie historycznych popaprancow.

Obelgi – to argumenty tych, którzy nie mają argumentów - powiedział Jean-Jacques Rousseau. Zamiast odnieść się merytorycznie do moich odpowiedzi, wolisz po raz kolejny wytykać mi młody wiek czy rzekome młodzieńcze fascynacje i perwersje. Nadal nie udowodniłeś swoich twierdzeń o tym, jakoby tow."Tomasz" był agentem NKWD i innych fantazji rodem z antykomunistycznej Wikipedii. Zamiast rzeczowo odnieść się do mych postów, kolejny raz czynisz złośliwe uwagi pod adresem bohaterów ruchu rewolucyjnego - Karola Świerczewskiego, Wandy Wasilewskiej i Władysława Gomułki, którego nazwisko ciągle zapisujesz celowo błędnie.

Zarzucasz mi całkowite skrajne i selektywne podejście do źródeł, podczas gdy sam potrafisz wystawić naprzeciw tylko Wikipedię, gdzie każdy może napisać, co mu ślina na język przyniesie.

Edytowane 22 Wrzesień 2011 przez Samuel Łaszcz

[Bruno Wątpliwy]

Nieco odświeżając dyskusję, można wspomnieć o złożonym stosunku kardynała Wyszyńskiego do postaci B. Bieruta. Jak przypomniał bodajże A. L. Sowa w świeżo wydanej "Historii politycznej Polski 1944-1991", Wyszyński uważał Bieruta za patriotę (swoistego może, dążącego do komunizacji Polski, ale jednak), a w 1952 roku głosował na niego (innych kandydatów skreślając)- co potwierdzają wydane kilka lat temu jego zapiski (zob. http://wiadomosci.24polska.pl/kraj/kard_wyszynski_gdy_mowilem_prawde_nie_wierzono_mi_25443.html). A. Friszke znowu przypomniał (w związku z losami koła "Znak" po Październiku), że: "W osłupienie wprawiała też Zawieyskiego opinia Wyszyńskiego, że Bierut był od Gomułki bardziej komunikatywny, a więc w pewnym sensie lepszy". Zob. rozmowa z Friszeke w "Tygodniku Powszechnym" - http://www.tygodnik.com.pl/numer/275012/friszke.html.

[Widłobrody]

Temat ciekawy.

Bierut był zdrajcą i zbrodniarzem. A konkretnie? Jaka była jego rola w owych zbrodniach? Na ile był tu decydentem, a na ile figurantem?

Jaka była faktycznie jego władza? O czym mógł decydować i o czym decydował?

I czemu to on został prezydentem? Czy to tylko decyzja Stalina? A jak to tylko jego decyzja, to dlaczego właśnie on?

Mieliśmy kult Bieruta w epoce, ale jakiś taki niemrawy. Tak z rozpędu, należny lokalnemu słoneczku. A po 56 r. odsunięty do lamusa historii. Nawet ulic własnych nie miał.

[harry]

Nawet ulic własnych nie miał.

Miał, miał

Sam mieszkałem przy Bieruta, czas jakiś. Mam też indeks Uniwersytetu im. Bolesława Bieruta .

[Samuel Łaszcz]

Ulica Bolesława Bieruta była między innymi w Sopocie, jeśli dobrze pamiętam.

[secesjonista]

S(...)

Natomiast jest druga oczywistość, polegająca na tym, że trudno Bieruta, notabene wraz Radkiewiczem i Romkowskim członkiem Komisji Biura Politycznego do spraw Bezpieczeństwa, zajmującego się osobiście przebiegiem niektórych śledztw (studiował protokoły), uznać za nieodpowiedzialnego za terror stalinowski w Polsce.

(...)

Nie tylko czytał protokoły, również przesłuchiwał taśmy, w Miedzeszynie w pokojach śledczych zainstalowano magnetofony szpulowe w połowie 1949 r., Bierut zażyczył sobie odsłuchania ich części, wiceminister gen. Roman Romkowski przyniósł do Belwederu zatem około 20 taśm, Bierut przesłuchał - jedną (przesłuchanie przez płk. Józefa Różańskiego - Włodzimierza Lechowicza). O stanie chorej umysłowo Wandy Podgórskiej również był informowany. Zaś śmierć osadzonego Wacława Dobrzyńskiego - wzbudziła u Bieruta... podejrzenie, że mjr. Jerzy Kędziora dopuścił do tego stanu rzeczy celowo, by pozbyć się ważnego świadka w przyszłych procesach. Nie istnieją jednak źródła mówiące by Bierut w ogóle kwestionował samą metodę, a jedynie na powszechnej fali podejrzeń miał obiekcie co do "ukrytych" celów owego zabójstwa "z chorobliwej ambicji", jak to określono.

Dodajmy, że powołana niedługo potem komisja Wydziału Organizacyjnego KC, pod przewodnictwem Franciszka Mazura, nie tyle zakwestionowała stosowane metody przesłuchań - co nieodpowiednie wyniki.

Teza zatem Samuela, że Bierut był fałszywie informowany i w zasadzie nic nie wiedział o przestępczych praktykach swych towarzyszy jest nie do obrony.

[Bruno Wątpliwy]

Miał, miał

Warto może przypomnieć, że jeszcze w 1979 roku (mimo, że polski stalinizm był już dawno przebity osikowym kołkiem) postawiono mu z pompą pomnik w Lublinie.

http://tnn.pl/pm,2043.html

Poza ogólnymi powodami - 35 rocznica Manifestu Lipcowego i fakte, że np. Gomułkę jego bezpośrednim następcom czcić za bardzo nie wypadało - ciekawe są potencjalne motywy, dla których Gierek i jego towarzysze zdecydowali się na takie spektakularne uczczenie pamięci Bieruta (notabene - "chwilę" po wypuszczeniu do kin doskonałego rozliczenia z epoką - "Człowieka z marmuru"). Pewnym wytłumaczeniem mogą być słowa Jaroszewicza, zapisane bodajże przez Tejchmę, które brzmiały mniej więcej tak - "pamiętaj, że jeszcze wspominają Bieruta, jako tego, który dbał o prawdziwych ludzi pracy". Nie wszystko w tym PRL było takie proste, dla części społeczeństwa (pewnie mniejszości,ale zawsze), Bierut mógł być swoistą pozytywną antytezą Gierka, otwierającego wrota dla "kurnikarzy", "badylarzy" i innych dorobkiewiczów. W końcu jeszcze w sierpniu '80 to raczej chodziło o "równe żołądki" i aby mięsa jedni nie jedli więcej niż drudzy... Stąd może wynika po części demonstracyjny ukłon wobec Bieruta Anno Domini 1979.

[Widłobrody]

A nie chodziło po prostu o wspominanie i gloryfikowanie swojej młodości? W drugiej połowie lat 70 u władzy było coraz więcej pokolenia junaków ze Służby Polsce.

[secesjonista]

(...)

Jeden z absolwentów tej szkoły pisał, że wykładano tam sprawy szkolenia szpiegowsko-dywersyjnego. Relację takową przytoczył Andrzej Garlicki w książce Bolesław Bierut (Warszawa 1994). Według niej, owo szkolenie miało obejmować, m.in.:... obsługę parowozu czy włamywanie się do sejfów. Relację tę podważył jednak syn prezydenta Jan Chyliński (nazwisko z Bierut na Chyliński zmienił, gdy szedł na studia; ojciec nie chciał, aby syn był faworyzowany przez profesorów) w swych wspomnieniach Jaki był Bolesław Bierut?, zauważając słusznie, że Bierut do śmierci nie potrafił jeździć samochodem, a co tu mówić o parowozie! Autor artykułu na Histmagu pisał:

Wypada uwierzyć wątpliwościom syna Bieruta o jego wyszkoleniu wywiadowczym(...)

Niekoniecznie wypada, pomimo usilnych starań Jan Piwnik "Ponury" nie opanował umiejętności prowadzenia auta (jak i motoru) w trakcie kursu w Briggens, takoż i po dokształcaniu się na IV Kursie Łączności dla oficerów oddziałów broni 4 BKS... oblał oba egzaminy.

Jednak stąd nikt nie wyciąga wniosku, że zatem nie mógł zostać "cichociemnym".