OORP "Orzeł" i Sęp

[secesjonista]

Witam;

najpierw trochę teorii.

!. Pytanie, na początek - kiedy ZSRR mogło nas zaatakować? Pod jakim warunkiem - w zasadzie li tylko mając sprzymierzeńca. Drugi problem - kiedy, pod względem warunków wewnętrznych - dokładnie wtedy kiedy będzie po śmierci Lenina spacyfikowana i opanowana sytuacja wewnętrzna. Od lat 20 tych do połowy 30-tych takowej sytuacji nie było.

2. Kwestia z jakim państwem ZSRR mógł współpracować - z jednym - li tylko z Niemcami. Oznacza, to że jakikolwiek atak na Polskę, ze strony ZSRR musiał być poprzedzony zbliżeniem z Niemcami i to bardzo mocnym.

3. Z racji długości granicy i odległości atak przez ZSRR w wersji "morskiej" w zasadzie był nie do realizacji. Logistyka się kłania.

Niemcy były omówione wcześniej. Stąd zasadne pytanie: na co nam okręty i MW prócz dumy paru admirałów i kontradmirałów? No i wywalania pieniędzy w ładne zabawki?

pozdr

To ja nic nie rozumiem, najpierw kolega udowadnia jak to nasza flota zostanie pokonana przez flotę ZSRR, by za chwilę stwierdzić:

"Z racji długości granicy i odległości atak przez ZSRR w wersji "morskiej" w zasadzie był nie do realizacji"

To o czym kolega wcześniej pisał?

Stąd zasadne pytanie: na co nam okręty i MW prócz dumy paru admirałów i kontradmirałów? No i wywalania pieniędzy w ładne zabawki?

A to flotę posiadaliśmy tylko ze względu na istnienie ZSRR?

Ciekawe podejście.

[Mariusz 70]

Kol.FSO nie tylko,ze nie udziela odpowiedzi na stawiane pytania,to zdaje sie tez nie przyjmowac do wiadomosci informacji tu podawanych.Co wiecej w kazdym poscie sam sobie ewidentnie przeczy,stawia tezy nie poparte elementarna wiedza i co wiecej na granicy filozoficzno-technicznych absurdow.

Gdyby sie kolega troszke w zagadnieniu orientowal,to by np.wiedzial ze "kosztowna zabawke" czyli "Orla" zafundowalo krajowi,a nie admiralom spoleczenstwo.Rozwoj floty mial jak najbardziej spoleczne poparcie,bo ludzie dobrze sobie sprawe zdawali jak jest wazny.Doswiadczenia sprzed lat kilkunastu nie poszly absolutnie na marne.Nawiasem mowiac LWP spoleczenstwo okretow nie fundowalo,co zreszta biorac pod uwage prestiz tej formacji,nie dziwi absolutnie.

Natomiast jak sadze kol.FSO nie widzi nic dziwnego w sprawianiu sobie "kosztownych zabawek" w okresie PRL-u.Czy byly kaprysem,czy moze identycznie konsekwentnym wprowadzaniem programu szkolenia.Programu,ktorego zlozonosci jak widac absolutnie kolega nie rozumie.

Edytowane 5 Czerwiec 2011 przez Mariusz 70

[Glasisch]

:

Gdyby sie kolega troszke w zagadnieniu orientowal,to by np.wiedzial ze "kosztowna zabawke" czyli "Orla" zafundowalo krajowi,a nie admiralom spoleczenstwo.

chyba nie myślisz, że biedne społeczeństwo biednego i zacofanego gospodarczo państwa, jakim była sanacyjna Polska dobrowolnie się zrzucało m.in. na Orła, czy niedozbrojone wojsko? Było to "mile" widziane, jak zresztą rozpisywane pożyczki, których raty były tak "spontanicznie" wykupywane. Ta ekipa miała już swoje metody, aby patriotycznie uaktywnić skołowane społeczeństwo, ale tego nie znajdziesz w publikacjach, które się dotychczas ukazały na rynku, co wcale nie znaczy, ze w archiwach nie ma na to potwierdzeń, lecz piewcy silnych, zwartych i gotowych udają, że je nie widzą.

[ciekawy]

chyba nie myślisz, że biedne społeczeństwo biednego i zacofanego gospodarczo państwa, jakim była sanacyjna Polska dobrowolnie się zrzucało m.in. na Orła, czy niedozbrojone wojsko? Było to "mile" widziane, jak zresztą rozpisywane pożyczki, których raty były tak "spontanicznie" wykupywane. Ta ekipa miała już swoje metody, aby patriotycznie uaktywnić skołowane społeczeństwo, ale tego nie znajdziesz w publikacjach, które się dotychczas ukazały na rynku, co wcale nie znaczy, ze w archiwach nie ma na to potwierdzeń, lecz piewcy silnych, zwartych i gotowych udają, że je nie widzą.

Retoryka zupełnie taka, jak w "Ku wrześniowi 1939" R. Michulca: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t=123092

Ale wracając do tematu:

Polska dobrowolnie się zrzucało m.in. na Orła, czy niedozbrojone wojsko?

A czy ORP "Orzeł" nie wchodził w skład Marynarki Wojennej, a która z kolei byłą częścią Sił Zbrojnych IIRP ? Poza tym - o celowości i potrzebie posiadania okrętów przezIIRP dyskutujemy tu od kilku stron - zapraszam do owocnej i merytorycznej dyskusji

[gregski]

Panowie, mam taką trochę niestandardową propozycję. Może pogadamy o zadaniach naszej floty i jej siłach i środkach niezbędnych do wykonywania tych zadań.

Przyznam, że w tym miejscu bardziej mnie to ciekawi niż opinie o takim czy innym autorze.

[maxgall]

Panowie, mam taką trochę niestandardową propozycję. Może pogadamy o zadaniach naszej floty i jej siłach i środkach niezbędnych do wykonywania tych zadań.

Przyznam, że w tym miejscu bardziej mnie to ciekawi niż opinie o takim czy innym autorze.

Tak na temat? Bez wycieczek osobistych? I może jeszcze merytorycznie? Czy nie obawiasz się że niektórzy koledzy uprawiający iście ONETowy sposób konwersacji (o ile tak to można nazwać) mogą tej drastycznej zmiany nie przetrzymać?

W przypadku operacji konwojowej naszym największym problemem byłoby to iż pewnie nie dałoby się jej zachować w tajemnicy (agentura sowiecka była na zachodzie nieźle rozbudowana). Trzeba by więc było jednocześnie zapewnić eskortę i korkować wyjście z Zatoki Fińskiej. Nie jestem pewien, czy to nie przerastało możliwości naszej floty.

Wydaje mi się że akurat w tym przypadku nie ma problemu (no, poza oczywistym brakiem sił i środków ).

Okręty nawodne (niszczyciele i GRYF) nie były by w stanie „zakorkować” zatoki fińskiej, więc to zadanie (a właściwie „przeszkadzanie” czy tez „utrudnienie” wyjścia a nie „zakorkowanie”) spadło by na okręty podwodne. Za to tutaj kłania się przewaga dużych op na mniejszymi – dzięki możliwości rozwijania dużych szybkości, te 2 op mogły po wyjściu radzieckiej floty z Zatoki Fińskiej (czyli po przejściu przez rejon dozoru) popędzić na maksymalnej szybkości w rejon spodziewanych działań w obronie konwoju i w ten sposób te obronę wesprzeć.

Co nasza flota zrobi, jeśli w dniu X, flota radziecka będzie na wodach międzynarodowych, ale u naszych wybrzeży? Bo przecież przedoficjalnym wybuchem wojny, to oni mogą sobie płynąć gdzie chcą.

Jeżeli będą u naszych wybrzeży? W dniu rozpoczęcia wojny? I my będziemy znali ich pozycję?

:)

[widiowy7]

Panowie, mam taką trochę niestandardową propozycję. Może pogadamy o zadaniach naszej floty i jej siłach i środkach niezbędnych do wykonywania tych zadań.

Przyznam, że w tym miejscu bardziej mnie to ciekawi niż opinie o takim czy innym autorze.

gregski nie chce offtopować No normalnie upadek obyczajów.

Ale też chętnie wróciłbym do tematu, czyli okręty podwodne "Orzeł" i "Sęp".

Może nie jest to zbyt mądre co napiszę, ale okręty te po prostu mi się podobają. Ciekawe, jak maska działa wpływała na opływowość okrętu?

[Albinos]

Ostatnie kilka postów dotyczących dzieła Pana Michulca oraz tego, co kto kupuje i dlaczego, zostało usuniętych. Sugerowałbym nie wracać już tutaj do tego problemu. O ile pamiętam o książce Pana Michulca jest temat na forum. Proszę go poszukać i tam kontynuować wymianę zdań (byle bez wycieczek osobistych). A tymczasem, tak jak prosił gregski, lepiej byłoby wrócić do wątku ściśle związanego z tematem, w którym się znajdujemy.

[FSO]

Witam;

po kolei:

1. Uznałem że prędkość DB-3 i jego pułap, oraz zasięg . To pierwsze rzędu 400 km/h] to drugie gdzieś na wysokości ok 8000 m, z możliwością zwiększenia, to ostatnie ok 4 czy 5 tys km. w zasadzie eliminowało możliwość ataku przez polskie P-7 i P-11...

2. Wskazałem, że atak radziecki a nawet przygotowania musiałby być wcześniej jeśli nie widoczne, to podejrzewane. Napisałem czemu - najpierw spokój w kraju, najpierw stabilizacja w sensie korzystna sytuacja w polityce i na forum międzynarodowym, czyli zbliżenie z Niemcami. Wcześniej nierealne.

3. Atak morzem, desant - w zasadzie niemożliwy., nawet gdyby nasza flota składała się wyłącznie z kutrów rybackich. Metoda jest dokładnie taka sama - wystarczy zniszczyć urządzenia portowe i zatopić ze cztery stare krypy na podejściach do Helu i Gdyni i porty nie funkcjonują. Kolejna sprawa - ile czasu zajmie wybudowanie i utrzymanie nowego portu w takim stopniu by móc przyjmować odpowiednią ilość statków aby zaopatrzyć mniej więcej milionową albo i większą armię która może być powstrzymana w korytarzu... Ergo - jedyna możliwa i sensowna wersja ataku - lądowa.

4. Jak ktoś celnie zauważył, cały dowcip polega na zaskoczeniu czyli, w '39 r. nie wysyłało się raczej dokumentu o treści. Od dziś licząc, za 6 dni zaatakujemy państwa. Usilnie prosimy o nie minowanie podejść do waszych wód terytorialnych i nie minowanie wyjścia z Zatoki... Pozostając z szacunkiem. Tylko najpierw wybywało się dostępną flotą by potem w dniu X o godzinie Z zacząć działania wojenne.

5. Atak na ZSRR - a kto z nami będzie? I kiedy Rosjanie znajdą się na naszej zachodniej granicy?

Ergo - flota wojenna była nam zbędna. Kutry i mały niszczyciel po to by jakiś admirał mógł sobie podziwiać morze z pokładu. Bo na kutrze rybackim z napisem "Wojenny" by głupi wyglądał.

pozdr

[ciekawy]

Ergo - flota wojenna była nam zbędna. Kutry i mały niszczyciel po to by jakiś admirał mógł sobie podziwiać morze z pokładu. Bo na kutrze rybackim z napisem "Wojenny" by głupi wyglądał.

Flota wojenna była nam zbędna (w/g postulatów kolegi bylibyśmy jedynym państwem nadbałtyckim, które nie posiadałoby żadnych okrętów wojennych (sic!). Lotnictwo (z tego samego powodu - by jakiś generał mógł sobie z samolotu podziwiać krajobraz) - także. Broń pancerna była także niepotrzebna - jakiś generał ędzie sobie (z powodu polepszenia samopoczucia) jeździł czołgiem ... A poza tym - III Rzesza i tak maiała dziesięć razy więcej czołgów niż my ... Kawalareria była archaiczna, i też zbędna .... WNIOSEK: wedle kolegi FSO WP było niepotrzebne w okresie międzywojennym, pochłaniało prawie 1/3 budżetu państwa ...

[secesjonista]

Przecież pisałem, wniosek kolegi FSO to - natychmiastowa kapitulacja.

[Mariusz 70]

Zapewne kol.FSO bardzo to zdziwi,ale w okresie IIWS dzialaly MW na akwenach,gdzie przewaga nieprzyjaciela byla zarowno w lotnictwie jak i w jednostkach nawodnych.Dzialala tam tez i to odnoszac sukcesy PMW.Szly wiec konwoje na Malte i do Afryki,ponosily straty,ale szly.Bo istnialy okrety,a wiec spelnialy niezbedny warunek takiej dzialalnosci.ISTNIENIE.

Ciekawy jest ogolny rozwoj PMW w XX w.Zarowno w PRL jak i obu RP o dziwo byl on oparty na podobnych zalozeniach.Dywizjon jednostek nawodnych sredniej wielkosci i silny dywizjon okr.podwodnych.Co ciekawe podstawy marynarki PRL tworzyli ci sami faceci co przed rokiem 1939 i co znamienne na tych samych okretach.No przynajmniej do czasu,az ich wladza ludowa nie raczyla usowac czy wrecz fizycznie eksterminowac.

No i wreszcie obecnie po okresie upadku PMW w latach 80-tych ,ponownie mamy dywizjon jednostek sredniej wielkosci,dywizjon okretow rakietowych i jak przed IIWS 5 okretow podwodnych.

Zadziwiajaca analogia

[gregski]

Sam zastanawiam się dlaczego zainstalowano te maski? Jaki zysk dawały? W końcu to dodatkowe kilogramy.

Wcześniejszego wyjścia Sowietów w morze bym się nie obawiał. Co by na tym zyskali? Mogli co prawda próbować ostrzelać Hel (bo Gdynię to by im się raczej nie udało) tylko po co? Spodziewany zysk z takiej akcji mizerny a ryzyko na konfrontację z pięcioma OP spore. (Tu zachodzi pytanie, czy na przykład siedem mniejszych nie stworzyłoby szczelniejszej sieci?)

Z korkowaniem wyjścia zatoki Fińskiej byłby mały problem. Trzeba by ją przeprowadzić w momencie gdy transportowce wychodziłyby z portów francuskich i brytyjskich.

Widziałbym to w ten sposób, że "Gryf" w osłonie niszczycieli stawia pole minowe a OP zajmują za nią pozycję. (Znowu większa liczba, nawet mniejszych, okrętów stworzyłaby szczelniejszą zaporę. Może w dwóch liniach?). Następnie zespół nawodny wraca do baz a niszczyciele po zabunkrowaniu (o ile nie odniosły większych uszkodzeń podczas akcji minowania) gnają w rejon cieśnin duńskich aby przejąć konwój z zaopatrzeniem i eskortować go do Gdyni.

[FSO]

Witam;

1. Między innymi akwenami a Moprzem Bałtyckim jest różnica taka sama jak między jeziorem a kałużą.

2. Między innymi flotami wojennymi a PMW jest różnica taka kto miał być jej głównym przeciwnikiem.Do tego należy dodać układ granic, i coś co nazywa się geopolityką i relacjami wzajemnymi.

3. Nie neguję inwestowania w broń pancerną i lotnictwo. W Marynarkę Wojenną a i owszem. Drogie i bezużyteczne...

4. Neguję porównywanie możliwości przewozu pomocy analogicznie do roku '20 gdyż była końcówka lat '30 tych i nieco inne czasy, także wśród sąsiadów Polski, których liczba uległa zmniejszeniu.

gregski: pytanie do ciebie jako do marynarza: ile potrzeba okrętów [zatopienie] by zablokować wejście do portu na Helu i w Gdyni . Cztery? Sześć? I ile czasu by w warunkach działań wojennych podnieść je i oczyścić drogę podejścia.

pozdr

[gregski]

1. Między innymi akwenami a Moprzem Bałtyckim jest różnica taka sama jak między jeziorem a kałużą.

A mógłbyś udowodnić ta tezę na przykładzie powiedzmy Morza Północnego albo Morza Czarnego?

2. Między innymi flotami wojennymi a PMW jest różnica taka kto miał być jej głównym przeciwnikiem.Do tego należy dodać układ granic, i coś co nazywa się geopolityką i relacjami wzajemnymi.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem sens Twojej wypowiedzi, ale jeśli masz na myśli fakt, że nasza flota nadawała się do walki z ZSRR ale w przypadku wojny z Niemcami skazana była na zagładę to w dużej mierze muszę przyznać Ci rację.

3. Nie neguję inwestowania w broń pancerną i lotnictwo. W Marynarkę Wojenną a i owszem. Drogie i bezużyteczne...

Ponownie, zgadzam się w przypadku wojny z Niemcami. Pamiętaj tylko, że mieliśmy dwóch wrogów.

4. Neguję porównywanie możliwości przewozu pomocy analogicznie do roku '20 gdyż była końcówka lat '30 tych i nieco inne czasy, także wśród sąsiadów Polski, których liczba uległa zmniejszeniu.

W przypadku wojny z ZSRR możliwości przewozu pomocy z Zachodu znacznie się zwiększyły. Mieliśmy własny nowoczesny port i nie musieliśmy obawiać się sabotowania rozładunku naszych dostaw przez gdańskich dokerów. Mieliśmy też własną flotę handlową i mogliśmy zapewnić transport we własnym zakresie. W końcu lat 30 nasycenie sprzętem było nieporównywalnie większe niż w latach 1918 - 1920 tak więc w razie konfliktu zbrojnego potrzebowaliśmy tych dostaw jak "kania dżdżu".

Mieliśmy jak najbardziej wystarczające zaplecze logistyczne. Na barki PMW spadał obowiązek utrzymania tego dla nas życiodajnego kanału.

Zupełnie nie rozumiem co tutaj do rzeczy mała liczba sąsiadów.

ile potrzeba okrętów [zatopienie] by zablokować wejście do portu na Helu i w Gdyni . Cztery? Sześć? I ile czasu by w warunkach działań wojennych podnieść je i oczyścić drogę podejścia.

Trudno mi powiedzieć. Zależy kto to robi i w jakim celu.

Edytowane 7 Czerwiec 2011 przez gregski