OORP "Orzeł" i Sęp

[Mariusz 70]

FSO.Czy kolega ma wogole jakies pojecie o sile sowieckiej marynarki w latach 30-tych? Bo z wyglaszanych tu opinii sadze,ze absolutnie nie.Podobnie jak w kwestiach technicznych.Stad zadziwiajace uwagi o wilczych stadach czy mozliwosciach zaopatrywania kraju z plaz .Nic takiego w latach 30-tych nie istnialo,podobna taktyka nikomu sie nie snila,ani nie byla takich echnicznych mozliwosci.Koszalki i czysta SF.Rownie dobrze moze kolega stawiac tu tezy o uzyciu broni nuklearnej,smiglowcow czy rakiet kierowanych.Wszak tego typu wynalazki w koncu II WS istnialy ,wiec czemu nie

Z powyzszej wypowiedzi kolegi mozna wysnuc nastepujacy wniosek.Po kiego diabla bylo wogole finansowac armie skoro,ani przed Niemcami,ani przed ZSRR obronic sie ona szans nie miala.Czyz nie tak ?

"Wojna(morska) z Sowietami jest normalna wojna silniejszego ze slabszym,ktorego bazy moga byc zagrozone tylko przez desant.Natomiast wojna (morska)z Niemcami jest beznadziejna z powodu bliskosc ladowej granicy"

adm.J.Swirski.

I od tego nalezy zaczac,aby zrozumiec program rozbudowy floty.

Flota sowiecka w owym czasie kolosem nie byla,co zapewne kolege zdziwi.Miala na Baltyku 2 pancerniki typu Gangut,okrety powolne,niezbyt udane i budowane jeszcze w okresie I WS.Nie przeprowadzano na nich wzorem brytyjskim czy amerykanskim gruntownych modernizacji,tak ze byly to raczej plywajace muzea.Polskie nowoczesne o.p. byly dla nich zagrozeniem jak najbardziej realnym.

Wprowadzenie do sluzby krazownika "Aurora" trudno wogole ocenic powaznie,skoro ten okret juz w okresie wojny Rosyjsko-Japonskiej wartosc bojowa mial niewielka.Kolejne muzeum na wodzie.

12-cie niszczycieli typu "Nowik" tez powaznym przeciwnikiem dla polskich niszczycieli nie bylo.Imponowaly nowoczesnosci,ale ...cwierc wieku wczesniej.

Niszczyciele t."7" do sluzby weszly dopiero w latach 40-tych,tak wiec z nowoczesnych okretow pozostawal Sowietom krazownik "Kirow" i 2 duze niszczyciele-lidery.

Jak wiec widac nie byly to absolutnie sily imponujace.Strona polska sprawe z tego zdawala sobie wysmienicie.Obliczano,ze Sowieci sa w stanie dzialac na polskich liniach komunikacyjnych grupa w skladzie:

-1 okr.liniowy

-1 krazownik

-5 niszczycieli

-5 torpedowcow

-8 okr.podwodnych

Przy czym czesc tych okretow to jednostki jakosciowo od polskich zdecydowanie gorsze.Dochodzil do tego fatalne wyszkolenie przeciwnika,efekty czystek bolszewickich,niski stan wiedzy technicznej,czy wreszcie powszechny analfabetyzm poborowych.Nie lepiej wygladalo wyksztalcenie kadry.Efekty tego byly widoczne w latach 40-tych.Flota ta zostala zamknieta w portach zaporami minowymi,przeciw slabszej marynarce Finskiej i Niemieckiej nie potrafila podjac efektownych dzialan,a jej lotnictwo w ktore tak optymistycznie kolega wierzy nie spisalo sie lepiej.Wplyw na przebieg wojny morskiej mialo zaden.Jeszcze w 1945 niemieckie okrety wojenne dzialaly swobodnie na Baltyku tegoz lotnictwa sie nie obawiajac.Sukcesy odnosili Sowieci w ostatnich miesiacach glownie wobec praktycznie bezbronnych statkow cywilnych.Bez mitow wiec prosze i wypisywania koszalkow.

Obrona linii komunikacyjnych byla wiec jak najbardziej realna.6 duzych niszczycieli(2 w budowie),plus 7 okretow podwodnych(2 w budowie)bylo dla zespolu sowieckiego autentyczna przeszkoda.

Do tego dochodzily zobowiazania sojusznicze.Warunkiem wplyniecia floty francuskiej na Baltyk byla obecnosc polskich o.p. w rejonie ciesnin dunskich.Dlatego tez zakupiono okrety typu "Wilk".Co wiecej w zwiazku z brytyjskimi gwarancjami kredytowymi roku 1939 zamierzano jeszcze zakupic w Wielkiej Brytanii dodatkowych 6 okretow podwodnych.

Teraz moze troszke o kutrach torpedowych.Nie jest tu kolega nowatorem bynajmniej.Byl juz realizowany plan rozwoju tego typu sil.I to plan duzy.Tyle tylko,ze mialy byc floty uzupelnieniem,a nie podstawa jak kolega proponuje.Absolutnie nikt na swiecie nie buduje floty w oparciu o motorowki .No chyba ze "admiralowie" z rownikowej Afryki.Zamowiono juz w Wielkiej Brytani 2 jednostki,planowano nastepne dwie,a w kraju miala ruszyc licencyjna produkcja 23(w tym 18 ze skladek spolecznych).Kazdy z nich procz 2 torped mial byc uzbrojony w 40 mm dzialko plot.i 2 ckm-y,co po raz kolejny podwaza tezy kolegi o jakoby niedocenianiu zagrozenia lotniczego przez PMW.

A,ze polskie o.p.nie byly przeznaczone tylko do dzialania na Baltyku mowi nam sam adm.Swirski.Tak widzial ich uzycie w wypadku utraty baz morskich:

"Podwodne lodzie moga byc 35 dni na morzu bez wznowienia zapasow,tj.moga operowac na Baltyku przez 28 dni,a potem udac sie do Francji,by uzupelnic zapasy".

Powyzszy cytat chyba dyskusje na temat ich przeznaczenia ostatecznie zamyka.

Kol.Glasisch:

A z jakiego to tajemniczego powodu Niemcy CALKOWICIE wstrzymali na caly miesiac ruch statkow cywilnych na Baltyku? Miala wiec obecnosc polskich o.p.wplyw na podejmowane przez nich decyzje czy nie ?

Przy posiadaniu malych jednostek juz po tygodniu by byly one skazane na internowanie.

[Glasisch]

name='Mariusz 70' timestamp='1307091043' post='195293

Kol.Glasisch:

A z jakiego to tajemniczego powodu Niemcy CALKOWICIE wstrzymali na caly miesiac ruch statkow cywilnych na Baltyku? Miala wiec obecnosc polskich o.p.wplyw na podejmowane przez nich decyzje czy nie ?

Przy posiadaniu malych jednostek juz po tygodniu by byly one skazane na internowanie.

coś chyba pominąłeś, albo nie zrozumiałeś "żaluzji" jak mawia geniusz styropianowców, więc pogrubię, to co już napisałem.

Niemcy czuli przed nimi respekt (pol. op.), to się zgodzę, ale to, co mieli przerzucić do Prus Wschodnich, to uczynili przed 1 września, a potem "tylko" lądem, bo morzem nie było już potrzeby, gdyż nie zamierzali niepotrzebnie ryzykować. Heer "skasował" tzw. Korytarz Polski, oczyszczając go z polskiego wojska i zapewniając tym samym swobodne połączenie z Rzeszą. Tak bym to widział.

Nie rozumiem, dlaczego to niby jest taka tajemnica? Gdzieś to wyczytał, u Pertka, czy Kosiarza, a tak samemu głową nie chcesz ruszyć?

Edytowane 3 Czerwiec 2011 przez Glasisch

[Mariusz 70]

A wiec miala wplyw na niemieckie decyzje obecnosc polskich o.p.na morzu,tak czy nie?

Sadze,ze miala.Jezeli jak to kolega raczyl ujac "Niemcy czuli przed nimi respekt" ,nie widze najmniejszego powodu, aby sadzic by siermiezna marynarka sowiecka miala miec respekt mniejszy.Nie mowiac juz o skutecznosci w ich zwalczania.Tu akurat Niemcy wysilki podejmowali z rezultatem kompletnie zerowym.

Pretensje prosze kierowac do siebie.Nie ja odpowiadam za bardzo osobliwa finezje czyjejs prozy.A po wypowiedziach innych sadzac,nie ja tez jedyny mam z jej zrozumieniem klopot.

Edytowane 3 Czerwiec 2011 przez Mariusz 70

[FSO]

Witam;

Mariusz 70: jak rozumiem przy radzieckiej - nasza była potęgą? Taką super hiper? Poza tym Rosjanie tak naprawdę mieli znacznie łatwiejsze zadanie niż my. Ale to detal. DB-3 nadal aktualne. Tzw. "czystka" lat 30 tych dotyczyła wojska, ale dotknęła w swej znacznej części ludzi ze struktur które raczej nie miały wpływu na gotowość bojową: juristów, medyków, facetów od więzień i takich tam co mieli stopień wojska, choć działali w innych strukturach.

Przy okazji "Orzeł" czy "Sęp" to końcówka sama lat 30 tych, to porównujmy to z tym czym Rosjanie dysponowali w II poł. lat 30 tych, w '38 albo '39 a nie w '35...

Respekt przed polską flotą dotyczył prawdopodobnie możliwych strat na morzu - a po co tracić coś czego można uniknąć, tym bardziej, że okręty bardziej przydatne będą w walce z innym przeciwnikiem, a samo położenie baz sprawia, że wystarczy odciąć korytarz i zbombardować cele wojskowe, aby flota stałą się bezużyteczna...

pozdr

[Glasisch]

Witam;

Mariusz 70: jak rozumiem przy radzieckiej - nasza była potęgą? Taką super hiper? Poza tym Rosjanie tak naprawdę mieli znacznie łatwiejsze zadanie niż my. Ale to detal. DB-3 nadal aktualne. Tzw. "czystka" lat 30 tych dotyczyła wojska, ale dotknęła w swej znacznej części ludzi ze struktur które raczej nie miały wpływu na gotowość bojową: juristów, medyków, facetów od więzień i takich tam co mieli stopień wojska, choć działali w innych strukturach.

Przy okazji "Orzeł" czy "Sęp" to końcówka sama lat 30 tych, to porównujmy to z tym czym Rosjanie dysponowali w II poł. lat 30 tych, w '38 albo '39 a nie w '35...

Respekt przed polską flotą dotyczył prawdopodobnie możliwych strat na morzu - a po co tracić coś czego można uniknąć, tym bardziej, że okręty bardziej przydatne będą w walce z innym przeciwnikiem, a samo położenie baz sprawia, że wystarczy odciąć korytarz i zbombardować cele wojskowe, aby flota stałą się bezużyteczna...

pozdr

FSO - i to był dobry uczynek z mojej strony, bo Mariusz urósł w swoich oczach i przybył nam nam tutaj wnikliwy arbiter, preferujący naszą jednorazową, zwartą i gotową PMW. Ku chwale ojczyzny.

Prosiłbym jednak o merytoryczną wypowiedź odnoszącą się do tematu, a nie o ocenę innych userów. Następny tego typu post będzie zwieńczony ostrzeżeniem.//ciekawy.

[Mariusz 70]

Witam;

Mariusz 70: jak rozumiem przy radzieckiej - nasza była potęgą? Taką super hiper? Poza tym Rosjanie tak naprawdę mieli znacznie łatwiejsze zadanie niż my. Ale to detal. DB-3 nadal aktualne. Tzw. "czystka" lat 30 tych dotyczyła wojska, ale dotknęła w swej znacznej części ludzi ze struktur które raczej nie miały wpływu na gotowość bojową: juristów, medyków, facetów od więzień i takich tam co mieli stopień wojska, choć działali w innych strukturach.

Przy okazji "Orzeł" czy "Sęp" to końcówka sama lat 30 tych, to porównujmy to z tym czym Rosjanie dysponowali w II poł. lat 30 tych, w '38 albo '39 a nie w '35...

Respekt przed polską flotą dotyczył prawdopodobnie możliwych strat na morzu - a po co tracić coś czego można uniknąć, tym bardziej, że okręty bardziej przydatne będą w walce z innym przeciwnikiem, a samo położenie baz sprawia, że wystarczy odciąć korytarz i zbombardować cele wojskowe, aby flota stałą się bezużyteczna...

pozdr

Podawalem sily sowieckie na rok 1939,to po pierwsze.Jak widac nadal kolega zupelnie nie orientuje sie w sile sowieckiej floty tego okresu,co mu nie przeszkadza w snuciu strategicznych teorii.

Po drugie nikt nie twierdzi,ze bylismy potega.Prosze uwaznie posty czytac,a zwlaszcza cytaty adm.Swirskiego.

Po trzecie flota byla jaka byla,a dysproporcje do sily Sowietow umozliwialy realny opor.Nalezalo wiec wiec ta roznice utrzymywac na rozsadnym poziomie,a nie marynarki sie pozbywac.

Po trzecie skoncz Wasc z tymi bombardowaniami.W 1941 nie byli w stanie Sowieci nic Niemcom zbombardowac absolutnie,a polozenie geograficzne mieli znacznie korzystniejsze.Dalej kolega obraca sie w kregu chciejstwa,a nie realnych danych.

Po czwarte po raz kolejny nisko chyle czolo w podziwie przed merytorycznoscia postow arbitra-marynisty Glasischa.

Wreszcie MW wymaga dlugiego i specyficznego szkolenia.Nie uzyskuje sie go droga rozwoju motorowek.Przykladem PRL.

Nie bylo nas stac absolutnie w okresie tego wspanialego panstwa na utrzymanie dywizjonu niszczycieli,a jednak takie pojedyncze jednostki kupowano.Ich wartosc bojowa byla praktycznie zerowa,ale dobrze zdawano sobie na szczescie sprawe,ze trzeba jakos kadry przyszlosciowo ksztalcic.Byly wiec obecne dwie kolejne "Warszawy" i tysiace marynarzy i oficerow ksztalcily.I to w czasie kiedy mielismy na stanie okrety rakietowe bez rakiet,okrety podwodne ktore tylko zanurzaly sie w porcie czy scigacze o.p.reprezentujace stan wiedzy technicznej IIWS.Cale te muzeum finansowano i slusznie, bo trwal na nim ciag szkolenia.Dzieki temu ze ktos pomimo permanentnej biedy przyszlosciowo myslal, mamy dzis dywizjon fregat,sprawne okrety podwodne czy wreszcie okrety rakietowe z rakietami.Tez sie czasami warto nad tym zastanowic zanim sie politycznie umotywowane glupstwa napisze.

Edytowane 4 Czerwiec 2011 przez Mariusz 70

[gregski]

Drogi FSO czy mógłbyś zacytować te zdania mówiące, że przy radzieckiej nasza flota była potęgą? Bo coś nie potrafię ich znaleźć (na starość zaczynam mieć kłopoty z oczami).

W ewentualnym konflikcie z ZSRR naszym atutem była duża odległość baz nieprzyjaciela oraz ni rewelacyjny stan techniczny jego okrętów.

Biorąc pod uwagę dysproporcję sił należało robić to co robiono. Inwestować w broń minową i podwodną. Floty nie mogliśmy sobie odpuścić gdyż jak pokazały doświadczenia lat 1918 - 1920 w razie konfliktu z Sowietami utrzymanie w miarę niezależnej komunikacji z zachodem było sprawą najwyższej wagi.

[Mariusz 70]

Kol.FSO jak rozumiem w powyzszych postach proponuje inne rozwiazanie:

Zamierza zablokowac jedyny port o strategicznym znaczeniu(cholera wie wlasciwie po co?)

Zamierza zaopatrywac kraj tropikalna moda poprzez plaze,tez nie wiadomo po co skoro istnieje duzy,nowoczesny port przeladunkowy.

Zamierza co wiecej zaopatrywac go w jakis cudowny sposob odpuszczajac sobie z gory obrone lini komunikacyjnych.Kolejna zagadka.

Zamierza co wiecej przesadzic flote na motorowki,bo po co Polsce okrety z prawdziwego zdarzenia jezeli je moze samolot zbombardowac.Jak rozumiem rownie niepotrzebne byly czolgi bo mozne je jakis p.panc.zniszczyc.

Bez komentarza.

[ciekawy]

Witam;

Poza tym Rosjanie tak naprawdę mieli znacznie łatwiejsze zadanie niż my.

Nie bardzo. Np. WP nie musiało Sowietom niszczyć portów bałtyckich ani Kronsztadu. Nie musieliśmy organizować wypraw bombowych, których trasa lotu przebiegałaby przez wraże terytoria. Wystarczyło maksymalnie im przeszkadzać i utrudniać.

Ale to detal. DB-3 nadal aktualne.

Tego własnie się obawiałem. Kolega w dalszym ciągu nie odpowiedział mi na pytanie, w jaki sposób sowiecka wyprawa bombowa przeleci niepostrzeżenie przez terytorium/ nad wodami terytorialnymi (kolejno): Estonii, Łotwy, Litwy, III Rzeszy i Polski ? Jak zapewni sobie osłonę myśliwską, skoro ówczesny sowiecki hi-tech, I-16 miał zasięg ok. 600 km (nietrudno więc obliczyć, że już nad Litwą maszyny te będą musiały zawrócić), a dodatkowe zbiorniki paliwa nie były ówczesnemu sowieckiemu lotnictwu niepotrzebne/ nieznane ? Poza tym przypomnę koledze, iż RU "Hel" był intensywnie bombardowany przez Luftwaffe (oraz ostrzeliwany przez jednostki Kriegsmarine) przez cały wrzesień, i nalote te nie złamaly jego zdolności obronnych ?

Tzw. "czystka" lat 30 tych dotyczyła wojska, ale dotknęła w swej znacznej części ludzi ze struktur które raczej nie miały wpływu na gotowość bojową: juristów, medyków, facetów od więzień i takich tam co mieli stopień wojska, choć działali w innych strukturach.

To sobie darujmy, nie ma to żadnego związku z tematem, i nie twórzmy niepotrzebnego OT.

Przy okazji "Orzeł" czy "Sęp" to końcówka sama lat 30 tych, to porównujmy to z tym czym Rosjanie dysponowali w II poł. lat 30 tych, w '38 albo '39 a nie w '35...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pancerniki_typu_Gangut

[secesjonista]

Kol.FSO jak rozumiem w powyzszych postach proponuje inne rozwiazanie:

Zamierza zablokowac jedyny port o strategicznym znaczeniu(cholera wie wlasciwie po co?)

Zamierza zaopatrywac kraj tropikalna moda poprzez plaze,tez nie wiadomo po co skoro istnieje duzy,nowoczesny port przeladunkowy.

Zamierza co wiecej zaopatrywac go w jakis cudowny sposob odpuszczajac sobie z gory obrone lini komunikacyjnych.Kolejna zagadka.

Zamierza co wiecej przesadzic flote na motorowki,bo po co Polsce okrety z prawdziwego zdarzenia jezeli je moze samolot zbombardowac.Jak rozumiem rownie niepotrzebne byly czolgi bo mozne je jakis p.panc.zniszczyc.

Bez komentarza.

Przecież jasno wynika z postów FSO, że mieliśmy zbyt słabe siły jak na wschodniego sąsiada, żadna z możliwości zewnętrznego zaopatrzenia nie jest możliwa.

Zatem jedyne wyjście to kapitulacja.

[FSO]

Witam;

najpierw trochę teorii.

!. Pytanie, na początek - kiedy ZSRR mogło nas zaatakować? Pod jakim warunkiem - w zasadzie li tylko mając sprzymierzeńca. Drugi problem - kiedy, pod względem warunków wewnętrznych - dokładnie wtedy kiedy będzie po śmierci Lenina spacyfikowana i opanowana sytuacja wewnętrzna. Od lat 20 tych do połowy 30-tych takowej sytuacji nie było.

2. Kwestia z jakim państwem ZSRR mógł współpracować - z jednym - li tylko z Niemcami. Oznacza, to że jakikolwiek atak na Polskę, ze strony ZSRR musiał być poprzedzony zbliżeniem z Niemcami i to bardzo mocnym.

3. Z racji długości granicy i odległości atak przez ZSRR w wersji "morskiej" w zasadzie był nie do realizacji. Logistyka się kłania.

Niemcy były omówione wcześniej. Stąd zasadne pytanie: na co nam okręty i MW prócz dumy paru admirałów i kontradmirałów? No i wywalania pieniędzy w ładne zabawki?

pozdr

[ciekawy]

Kilka postów wyżej kol. FSO był gorącym orędownikiem ataku lotniczego ZSRS na nasz port i Hel:

Ale to detal. DB-3 nadal aktualne

Po dostarczeniu przez adwersarzy argumentów o bezcelowości takiego zamierzenia kolega gładko się z tego wycofuje:

3. Z racji długości granicy i odległości atak przez ZSRR w wersji "morskiej" w zasadzie był nie do realizacji. Logistyka się kłania.

Jakże to tak ? Był li ten atak do zrealizowania, czy też nie ?

[gregski]

Jakże to tak ? Był li ten atak do zrealizowania, czy też nie ?

Po przestudiowaniu wypowiedzi FSO doszedłem do wniosku, że atak był możliwy jeśli posiadaliśmy flotę. W przypadku gdybyśmy floty nie mieli atak nie byłby możliwy z powodu dystansu od sowieckich baz.

W przypadku operacji konwojowej naszym największym problemem byłoby to iż pewnie nie dałoby się jej zachować w tajemnicy (agentura sowiecka była na zachodzie nieźle rozbudowana). Trzeba by więc było jednocześnie zapewnić eskortę i korkować wyjście z Zatoki Fińskiej. Nie jestem pewien, czy to nie przerastało możliwości naszej floty.

[Mariusz 70]

No wiesz,aby chronic konwoje przed sowieckimi o.p.trzeba posiadac niszczyciele.Postulowane przez FSO kutry torpedowe tego nie zrobia.Kto poza tym powiedzial,ze flota polska bedzie dzialac samotnie?.Byl uklad z Francja i stosownie do niego plan rozbudowy dostosowywano.

Kol.FSO.Moze przed zadawaniem kolejnych pytan odpowie kolega na pytania wczesniej przez innych zadawane.Nagminnym unikaniem odpowiedzi niczego tu nie osiagniemy.Postawil kolega wiele kontrowersyjnych tez i nie raczyl ich absolutnie pomimo powtarzanych pytan wyjasnic.

Tak wiec po raz kolejny:

Dlaczego postuluje kolega zablokowanie jedynego strategicznego portu przeladunkowego?

Jak w kontekscie technicznych mozliwosci widzi kolega swoj pomysl zaopatrywania walczacego kraju z plaz?

Jak zamierzal kolega owe dostawy chronic,skoro postuluje kolega rozbudowe floty w oparciu o motorowki?

[widiowy7]

Zaczął mnie nurtować pewien problem. Chodzi o dzień wybuchu konfliktu polsko-radzieckiego.

Bo cały czas rozpatrujemy możliwość, lub nie, zablokowania floty Bałtyckiej w Zatoce Fińskiej.

I zdaje się że PMW taką możliwość miała.

Ale, mam pewne ale

Co nasza flota zrobi, jeśli w dniu X, flota radziecka będzie na wodach międzynarodowych, ale u naszych wybrzeży? Bo przecież przedoficjalnym wybuchem wojny, to oni mogą sobie płynąć gdzie chcą.