OORP "Orzeł" i Sęp

[Mariusz 70]

Transport przez Niemcy czy Wegry byl z gory wykluczony,dobrze to wiedziano i na tym plan rozbudowy MW opierano.Pozostawala droga morska jak to zreszta doswiadczenie wykazywalo.Zaopatrzenie materialowe z plaz walczacego panstwa w owym czasie racze wlozyc pomiedzy radosna SF.Prosze zapytac np.kolege Gregskiego,ktory w temacie jest zawodowcem.Nie bylo takich technicznych mozliwosci,rozwiazania tego typu droga bolesnych doswiadczen znajdowali pozniej Amerykanie.Z Dunkierki nie zdolano zabrac absolutnie zadnego ciezkiego sprzetu.

Co wiecej,aby statki byly nalezycie chronione nalezalo porty utrzymac,a nie je blokowac czy niszczyc.Proponuje kolega akurat postepowanie strony atakujacej.To by nas kolega dopiero urzadzil. Np.to wlasnie Japonczycy starali sie uporczywie zablokowac Port Artur,a nie odwrotnie.

A do obrony wlasnej i jedynej zreszta drogi komunikacji potrzebna byla flota silna.I taka slusznie tworzono.W 1939 roku miano rozpoczac w stoczniach krajowych zbudowanie 2 nowoczesnych niszczycieli(PRL-owi nigdy sie to nie udalo nawiasem mowiac.Nabywala tez okrety od "Gryfa" wieksze,przy okazji z pelna hipokryzja twierdzac,ze byl to okret zbyt duzy)),a pod kolejne 2 o.p.wielkosci "Orla" juz byly podlozone stepki.

Przy okazji tego ostatniego projektu.Niszczy on mit o jakoby niedocenianiu przez polska MW obrony plot.Okrety mialy miec po 4 dzialka 40 mm,czyli wg. standardow tych lat obrone plot.rowna duzym niszczycielom.

Edytowane 1 Czerwiec 2011 przez Mariusz 70

[ciekawy]

Witam;

dołożę dziegciu do miodu w postaci ataku: pytania następujące:

1. Co się dzieje jeżeli npel zrzuci kilka bombek na Hel i Gdynię...

1. Kwestia zasadnicza: niech kol. FSO tak wyznaczy sowieckim bombowcom trasę przelotu, by startując z lotniska spod Lenigradu dolecialy na Hel, nie naruszając przestrzeni powietrznej żadnego kraju :thumbup: Taki nalot ze trzech, czterech dyonów TB-3 byłby iście hardcorowym wyczynem, godnym uwiecznienia w jakiejś kronice filmowej

2. Co się dzieje jeżeli w tzw. międzyczasie nasze okręty zatoną lub ulegną uszkodzeniu

Wszystkie naraz jednocześnie ? To równie dobrze możemy założyć, iż na Kronsztad spadnie meteoryt

3. Co się dzieje jeżeli nie znamy zapór które Rosjanie na zafundują...

Zostaniemy o nich poinformowani przez Helsinki i Rygę. Owe zapory w pierwszej kolejności utrudniłyby żeglugę bałtycką Finlandii i Estonii.

4

. Ile wilczych stad mogliśmy przyszykować, zwłaszcza jeżeli w Zatoce Fińskiej okrętów podwodnych mają nieco więcej niż Niemcy, a nawet niechby i gotowych do akcji o kilka mniej niż oni...?

Ile wilczych stad ? Jedno duże (3 szt. op), i jedno małe stadko (2 szt.op)

Ja nie widzę szans przetrwania

W realu większość naszych niszczycieli (i wszystkie okręty podwodne) zdołały zagrać na nosie potężnej Kriegsmarine - skoro ci byli blizsi, i się udało, to co mogła nam uczynić odległa flota sowiecka ?

[widiowy7]

Kilka trałowców, ze dwa nieduże niszczyciele, czy kutry torpedowe. To wszystko co nam byłoby potrzebne. Reszta zbędna. Brak Floty Wojenne też nie byłby wielkim zmartwieniem. Pisałem i piszę do znudzenia:

1. W wypadku wojny z Niemcami - flota nam na grzyba - bo to Niemcy kontrolują Bałtyk i gros granic lądowych

2. W przypadku wojny z ZSRR pomoc z Zachodu można powstrzymać topiąc kilka statków u podejścia do portów i bombardując wszystkie [oba] porty zdolne przyjąć coś większego. Reszta zbędna. Wyładunek można prowadzić wprost do morza.

To tyle.

Transport drogą lądową przy niepewnej postawie Niemiec w zasadzie niemożliwy - via Rumunia i być może Węgry...

Pogratulować optymizmu.

pozdr

To co przedstawiłeś na początku swojego postu, to niejako polska flota w realu

antyniemieckim.

ad. punkt 1. W zasadzie zgoda. Z tym że z tym co pozostało, można było wycisnąć dużo więcej.

Co do do punktu 2. Kto miał zatapiać i czym? Bo lotnictwa to Rosjanie nie mieli.

[Glasisch]

a najlepiej na Morzu Barentsa, u wejścia do Zatoki Kola, czemu nie?

Tamtędy miały płynąc statki z bronią via Rumunia ?

powołuję się na wypowiedzi innych kolegów z innych for tematycznych, mocniej siedzących w tematyce PMW Taki m.in. wysunięto pomysł, aby już tam zwalczać radzieckie konwoje, być może kierowane na Bałtyk, bo wejście do niego od strony Zatoki Fińskiej miało by być zablokowane i zaminowane przez PMW. Proszę się rozejrzeć, bo szukanie to sama przyjemność.

[FSO]

Witam;

pisałem o kutrach torpedowych i małych niszczycielach - nie okrętach podwodnych pełniących po ileś funkcji... a do tematu.

1. Założenie jesteśmy w stanie wojny z ZSRR - tak na dobrą sprawę można brać tzw. życzliwą neutralność Niemiec dla ZSRR - co skraca odległość, to jedno i dwa nie przejmowanie się fochami państw bałtyckich, a Litwą w szczególności. Odległość nie jest znaczna wynosi niecałe 500 km. Do tzw. przeskoczenia nawet dla powolnych TB -3. Dla zdziwionych - proszę rzucić okiem czym myśmy dysponowali. Przestaniemy się śmiać...

2. Niemcy - wystarczy delikatnie utrudnić i "upapierzyć" przesyłanie pomocy... Ba, rozpętać kampanię zagrożenia i tak dalej.

Oznacza to co napisałem dwie rzeczy: ciągłe zagrożenie portów, ciągłe zagrożenie statków przybywających do Polski z pomocą drogą morską. Dla ciekawych: ochrona statków - żadna, a zagrożenie duże, bo przecież jest to pomoc dla walczącego państwa. Mam duże wątpliwości czy i kiedy Zachód zdecydowałby się podjąć taką pomoc.

Nasza flota wojenna była psu na buty - szans niemieckiej ani radzieckiej pokonać nie miała, szans ochronić konwojów także. Pytanie kolejne - ile musielibyśmy mieć trałowców i niszczycieli by utrzymać szlak żeglownym i bezpiecznym. ZSRR też miał czym walczyć. Strata trzech łodzi i pięciu statków - dla nich do przełknięcia, dla nas katastrofa.

3. Wilcze stadko [?] liczące dwa okręty - przy braku znajomości takiej taktyki i zgrania? Przy braku [porty są zbombardowane] gdzie można by się schronić, zabunkrować paliwo i dokonać napraw? Dwa uszkodzone jeden zatopiony, jeden na minach - i żegnaj.

Szanse były tak mizerne, że tak naprawdę można by wystawić kilka kutrów torpedowych, mały niszczyciel a resztę władować w armię lądową.

pozdr

PS. O tym jak Zachód organizował pomoc widać n.p. na przykładzie wojny fińskiej...

[Glasisch]

name='FSO' timestamp='1307010941' post='195225']

pozdr PS. O tym jak Zachód organizował pomoc widać n.p. na przykładzie wojny fińskiej...

polecam artykuł w najnowszych OW autorstwa A. Bartelskiego, a postziukowcy na to jak na lato.

[Mariusz 70]

Kol.FSO ja calkowicie rozumiem,ze kolega odkrywa w sobie marynistyczno-strategiczne talenta,ale nie piszmy prosze komedii.Nawiazujac do wczesniejszych kolegi pomyslow o samobojczej autoblokadzie swoich jedynych strategicznych baz i zaopatrywania kraju z plaz. Niczym co tu ukrywac murzyni z jakiegos Mozambiku jak rozumiem.

Pierwsze tego typu usilowania,iscie afrykanska moda ,przeprowadzano juz w sierpniu 1920 roku,wyladowujac na plaze transport koni ze statku "Juno".nic nowego tu kolega nie wymyslil.Efekty tego jednak byly takie,ze podjeto decyzje o budowie portu w Gdyni.Tego wlasnie ktory kolega proponuje zablokowac. Warto czasem pewne fakty z historii poznac,zanim zaczniemy sie w Nelsona bawic.

Chetnie tez uslysze jakby zamierzal kolega wyladowac na plaze np.czolg,bo Kaszub(nawet Kaszub silacz) brodzac po pas w wodzie wzorem murzyna, na glowie go ze statku za cholere nie przeniesie.

Czy to ze obrona linii komunikacyjnych przed Flota Baltycka latwa nie byla ma wg.kolegi oznaczac,ze powinnismy floty nie posiadac? Logika raczej wskazuje,ze wobec zagrozenia sily sie wzmacnia,a nie kraj oslabia i pozbawia obrony.

Jak mam rozumiec wg.kolegi kutry torpedowe w zupelnosci by tu wystarczyly.Na kutrze nie torpedowym wprawdzie,ale patrolowym kawalek zycia spedzilem.Baltyk latwy nie jest i najczesciej stalismy w porcie, bo po prostu takim malym jednostkom pogoda na wyjscie nie pozwalala.

Mit dzialania drobnoustrojow przeciw flotom z prawdziwego zdarzenia,rozwiala II WS.Programy japonskie czy niemieckie z konca wojny nazwano zgodnie w literaturze fachowej:orezem rozpaczy.Wplyw na przebieg dzialan byl zerowy.

Czy polskie o.p.we wrzesniu byly skuteczne? Sadzac po dzialaniach floty niemieckiej: TAK.Niemcy sie z nimi liczyli jak najbardziej,liczyli na tyle ,ze na miesiac wrzesien wstrzymali ruch statkow cywilnych na Baltyku i komunikacje z Prusami Wschodnimi utrzymywali jedynie droga ladowa.A wiec stanowily one dla lini komunikacyjnych przeciwnika zagrozenie jak najbardziej realne i to na tyle,ze potraktowal je niezwykle powaznie.

Wreszcie czy kolega sie choc troche orientuje jak odbywala sie np.rozbudowa MW w czasach PRL-u?.Tego wlasnie PRL-u ktorego nomenklaturowi historycy program rozwojowy MW RP tak wysmiewali.

No to zobaczmy jak sie to mialo z okretami podwodnymi:

Do kraju wrocily wszystkie okr.podw.z wyjatkiem zatopionego "Orla".Niezwlocznie poddano je kapitalnym remontom i wcielono do sluzby.

W 1952 roku "Sep"(typ"Orzel") zdobywa tytul przodujacego okretu MW(o dziwo ten okret niby tak niepotrzebny i niepraktyczny ).Co wiecej wysylano go jako jednostke reprezentacyjna PMW do Londynu(1962)Kopenhagi(1963)Guteborga(1964)Sztokholmu(1967).

Ze sluzby wycofano go dopiero w 1969 roku(!!!) i zreszta bezmyslnie pocieto na zlom.Jak na okret jakoby niepotrzebny calkiem dluga sluzba,ba nawet swego rodzaju rekord.Zwlaszcza biorac pod uwage,ze od poczatku lat 60-tych wprowadzano do sluzby okrety typu "W",identycznej wielkosci,ale zupelnie nowej generacji.

Byly tez podejmowane ,co nalezy podkreslic,wysilki w celu miniaturyzacji floty podwodnej.W polowie lat 50-tych zastapiono przedwojenne okrety typu "Wilk" malymi o.p.sowieckiej produkcji.Nie przetrwaly o dziwo w MW nawet dekady(!!!).Pozbyto sie ich juz na poczatku lat 60-tych.Jak sie to ma do czasu uzytkowania "Sepa"?

Rowniez o.p.typu "W" pomimo swoich duzych rozmiarow spisywaly sie znakomicie.N.p."Orzel" kilka razy zdobywal tytul najlepszego okretu MW.Zostaly zastapione wiekszymi okretami typy Foxtrot,a PRL-owskie zakupy zakonczyly sie na okrecie t.Kilo o gabarytach dwa razy przedwojenne "oceaniczne" o.p.przewyzszajacych(!!!).

Kol. Glasich,ponownie chyle czolo przed merytorycznoscia postow czolowego marynisty tego forum

Edytowane 2 Czerwiec 2011 przez Mariusz 70

[gregski]

Oj, temat puchnie. Miało być o okrętach podwodnych a zeszło na całą flotę.

Ja tak króciutko.

Okręty klasy niszczyciel (i to duży) były nam potrzebne do eskorty konwojów Cieśniny Duńskie - Gdynia. Kutrem torpedowym raczej trudno to robić.

Okręty minowe były potrzebne gdyż mina to bardzo efektywna broń słabego. Można oczywiście się zastanawiać, czy Gryf był optymalnym zakupem.

Okręty podwodne też były tym typem który mógł być przez nas efektywnie wykorzystywany. Znowu można się zastanawiać czy "Orły" były najszczęśliwszym wyborem.

Kol. Glasich,ponownie chyle czolo przed merytorycznoscia postow czolowego marynisty tego forum

Marynista? Mariuszu, czyżbyś sugerował, że kolega to głównie o dupie Maryni...?

[Glasisch]

name='Mariusz 70' timestamp='1307028053' post='195239'

Czy polskie o.p.we wrzesniu byly skuteczne? Sadzac po dzialaniach floty niemieckiej: TAK.Niemcy sie z nimi liczyli jak najbardziej,liczyli na tyle ,ze na miesiac wrzesien wstrzymali ruch statkow cywilnych na Baltyku i komunikacje z Prusami Wschodnimi utrzymywali jedynie droga ladowa.A wiec stanowily one dla lini komunikacyjnych przeciwnika zagrozenie jak najbardziej realne i to na tyle,ze potraktowal je niezwykle powaznie.

a to nowość. Oni czuli przed nimi respekt, to się zgodzę, ale to, co mieli przerzucić do Prus Wschodnich, to uczynili przed 1 września, a potem "tylko" lądem, bo morzem nie było już potrzeby, gdyż nie zamierzali niepotrzebnie ryzykować.Heer "skasował" tzw. Korytarz Polski, oczyszczając go z polskiego wojska i zapewniając tym samym swobodne połączenie z Rzeszą. Tak bym to widział.

[widiowy7]

Widzę Glasisch ze coś merytorycznie się zaczęło pisać.

Co do "Orłów". Okręt był budowany i projektowany niedługo przed wojną. Opcja planu wojny z ZSRR juz chyba odpadała.

"Gryf" w planie R był korzystny. Totalnie zmarnowano go w realu.

[ciekawy]

Odległość nie jest znaczna wynosi niecałe 500 km. Do tzw. przeskoczenia nawet dla powolnych TB -3. Dla zdziwionych - proszę rzucić okiem czym myśmy dysponowali. Przestaniemy się śmiać...

Dobre TB-3 wyciąga (prędkość max.) jakieś 185 km/h. Prędkość przelotowa to ok. 140 km/h. Nasze myśliwskie P.11c rozwijały jakieś 375 km/h. Dlatego też dwadzieścia dwa nasze samoloty myśliwskie P.11c z 4.pułku lotniczego z Torunia (III/4 dyon myśliwski) po krótkim czasie dokonałaby "jesieni średniowiecza". Resztę poprawiłaby nasza opl zlokalizowana na Helu

Oznacza to co napisałem dwie rzeczy: ciągłe zagrożenie portów, ciągłe zagrożenie statków przybywających do Polski z pomocą drogą morską. Dla ciekawych: ochrona statków - żadna, a zagrożenie duże, bo przecież jest to pomoc dla walczącego państwa. Mam duże wątpliwości czy i kiedy Zachód zdecydowałby się podjąć taką pomoc.

W czasie dużo większego zagrożenia w latach 1919-1920 pomoc zachodu via Bałtyk okazała się nieoceniona

[FSO]

Witam;

no dobra, po tym jak się posikałem ze śmiechu... jak rozumiem Rosjanie nie mieli myśliwców, które by były jako eskorta... To jedna sprawa. Jeżeli jest wojna to nie tylko my mamy myśliwce, ale te czerwone pod zjednoczonym sierpem i młotem - też. My mamy trzy łodzie podwodne i dwa niszczyciele ze dwa stawiacze min które godnością osobistą patrolują Bałtyk od cieśnin duńskich po Hel i stawiają odpór durnym czerwonym którzy sami idą i ustawiają się pod działa, wchodząc na miny, a oni tylko bezmózgie istoty zaprogramowane by zrobić sobie sepuku w imię sprawy. My mamy stada myśliwców - a oni tylko maszyny do szycia i bombki z szufelkami, my mamy asy przestworzy - oni lotników co ledwie starują czasem wylądują... W końcu my mamy wodza... a oni głupiutkiego Józka, prawie z bagien.

By móc bronić portów [dwóch] szlaków żeglugowych [przy raczej nieprzyjaznej postawie Niemiec], trałować owe szlaki i być zagrożeniem dla RKKF trzeba coś więcej niż to co mieliśmy. Dużo więcej. Na to co mieliśmy nas stać nie było, na dużo więcej - już na pewno. Więc po co topić pieniądze w to co było? Można je władować w coś innego.

Wojnę z Niemcami ćwiczyliśmy w praktyce - no i klops. Nawet bez jakichkolwiek aktywnych działań ich floty nasza była "na grzyba".

Uwaga dla marzycieli. sytuacja w '20 r. na morzu i na lądzie [polityczna] była nieco inna niż w latach 30 tych, w ich drugiej połowie.

pozdr

[widiowy7]

Witam;

no dobra, po tym jak się posikałem ze śmiechu... jak rozumiem Rosjanie nie mieli myśliwców, które by były jako eskorta...

Używaj FSO, pampersy Cię czekają

A na poważnie, nie, nie mieli myśliwców o odpowiednim zasięgu.

My mamy stada myśliwców - a oni tylko maszyny do szycia i bombki z szufelkami, my mamy asy przestworzy - oni lotników co ledwie starują czasem wylądują... W końcu my mamy wodza... a oni głupiutkiego Józka, prawie z bagien.

Pszeeeeeeeeeesadzasz. ciekawy zaproponował jakiś dywizjon myśliwski, ze znakomicie wyszkolonymi pilotami. Przeciwko nim, takie średniowieczne mastodonty.

By móc bronić portów [dwóch] szlaków żeglugowych [przy raczej nieprzyjaznej postawie Niemiec], trałować owe szlaki i być zagrożeniem dla RKKF trzeba coś więcej niż to co mieliśmy. Dużo więcej. Na to co mieliśmy nas stać nie było, na dużo więcej - już na pewno. Więc po co topić pieniądze w to co było? Można je władować w coś innego.

Zdecyduj się proszę.

Czy my mieliśmy za małą czy za dużą Marynarkę

[secesjonista]

(...)

Uwaga dla marzycieli. sytuacja w '20 r. na morzu i na lądzie [polityczna] była nieco inna niż w latach 30 tych, w ich drugiej połowie.

pozdr

Teraz ja posikałem się ze śmiechu.

Kolega FSO może objaśnić pokrótce jaka była sytuacja polityczna na morzu?

[FSO]

Witam;

Zawsze można było zastosować DB-3 - nie dość, że dużo szybsze to latały na wysokościach nieosiągalnych dla rodzimych myśliwców. Mogły sobie pooglądać najwyżej przelot tych maszyn. Udźwig ok 2,5 ton bomb i kilka nalotów w zupełności by wystarczyło. Fakt precyzja średnia z wysokości ok 5000 m. Ale naloty można powtarzać i ze dwa razy dziennie, po ok 200 maszyn w kupie. Niewiele by było do oglądania po kilku dniach.

Pisałem o naszej flocie z przekąsem - skoro nas nie było stać na to co było, skoro to co było nijak mogło zabezpieczyć szlaki żeglugowe, na większą nas stać nie było jeszcze bardziej - to po co w to inwestować? Dla pokazu - bo Sęp czy Orzeł ładnie wyglądają, jeszcze lepiej brzmią, są nowoczesne i w ogóle?

pozdr