Prześladowania komunistów

[Capricornus]

z Konarmii Budionnego.

Znaczy komunizm = ZSRR?

Przeczytaj co pisałem trochę niżej odpowiadając secesjoniście.

[gregski]

Znaczy komunizm = ZSRR?

W tamtych realiach?

TAK!

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Znaczy komunizm = ZSRR?

Może ten wątek kontynuować tutaj, by znów się nie dopełniły słowa Harry'ego.

Edytowane 22 Maj 2011 przez Tomasz N

[bavarsky]

Znaczy komunizm = ZSRR?

Oczywiście, że nie. Tyle tylko, że na masową skalę owa zaraza wystąpiła i ukształtowała się w biednej Rosji w latach wojny domowej, inne kraje tj. te dla których swoje koncepcje Marks stworzył [wysokorozwinięte Anglia, Francja, Niemcy] miały chwilową czkawkę, ale stosownie się z nimi uporały.

Owa, równość, brak granic i podziałów, ot piękna utopia; już się oto ukazała w nowo formowanej RKKA. Ot bowiem jak stworzyć składną armię w której nie ma podziałów na stopnie? Wszyscy są sobie równi ?

„Koniak, jest to alkohol klasy robotniczej pity przez ich przedstawicieli” – mawiał mój dziadek.

Sądzi się w tym temacie Polskę sanacyjną, iż to znęcała się nad biednymi rodzimymi komunistami. Tyle, że nawet w takich USA, czasów kadencji w FBI Hoovera, w latach zrazu po 45’tym roku wystąpiła masowa psychoza agentów komunistycznych. Słowo agent jest tutaj najbardziej zasadne, bowiem komunizm jako ustrój który nie respektował w swoich fundamentach granic żadnego państwa, stawał się na gruncie innym niż on sam, uznanym wrogiem danego kraju.

Dlatego też, obywatel USA wierzący w idee głoszone przez np. Lenina, czy wizję Parwusa o permanentnej rewolucji, traktowano zwyczajnie jako zdrajców, którzy mogli w dobrej wierze, pełniąc wysokie stanowiska w państwie informować ZSRR [ostoję komunizmu], o poczynaniach kapitalistycznego systemu.

Do dzisiaj istnieje problem z klasyfikacją komunistów pierwszych dwóch dekad XX stulecia [nie wspominając już o tych, których byt na tej ziemi plasuje się w XIX w.], a którzy to odnosili się w swych tekstach do koncepcji Marksa.

Liczne pisma owego „Niemca”, dziś uchodzące za nadzwyczaj doniosłe, ogłoszone zostały drukiem dopiero w dwudziestych i trzydziestych latach XX wieku, lub nawet później. Należą do nich Ideologia niemiecka, pełny tekst rozprawy doktorskiej Różnica między demokrytejską a epikurejską filozofią przyrody; Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa; Rękopisy ekonomiczno-filozoficzne z 1844 roku; Grundrisse; należy tu także Dialektyka przyrody Engelsa.

Teksty te nie mogły zatem mieć znaczenia dla epoki, w której powstały, dzisiaj wszakże uchodzą nie tylko za przyczynki do biografii intelektualnej Marksa samego, to jest tylko historycznie są interesujące, ale analizowane są jako konstytutywne składniki doktryny, której bez nich nie podobna zrozumieć!

Toczy się ciągle spór, co do tego czy i w jakim stopniu tak zwana dojrzała myśl Marksa, wyrażona zwłaszcza w Kapitale, jest treściowo dalszym ciągiem jego młodzieńczych, filozoficznych poczynań, czy też, jak chcą niektórzy komentatorzy, wyrasta z radykalnego przełomu umysłowego, czy więc i w jakim stopniu Marks porzucił w latach 50-tych i 60-tych dawny styl myślowy, określony głownie horyzontem problemowym heglowskiej i młodo heglowskiej filozofii.

Jedni sądzą, że filozofia społeczna Kapitału jest niejako preformowana we wczesnych tekstach i stanowi ich rozwinięcie lub uszczegółowienie, inni – przeciwnie- że analizy społeczeństwa kapitalistycznego oznaczają zerwanie z utopijną i normatywną retoryką wczesnego okresu; stanowiska w tym sporze są skorelowane z odmiennymi interpretacjami całego sensu Marksowskiej myśli.

Edytowane 22 Maj 2011 przez bavarsky

[Capricornus]

Oczywiście, że nie.

No i ja cały czas o tym piszę, abstrahując od tego co było.

Tylko większość stawia jednak ten znak równości.

Komunizm to nie ZSRR, to nie jest żadne państwo to idea, nierealna w naszym społeczeństwie.

A ZSRR z komunizmem niewiele miało wspólnego.

[gregski]

Komunizm to nie ZSRR, to nie jest żadne państwo to idea, nierealna w naszym społeczeństwie.

Tylko jak to się ma do tytułu tematu w którym obecnie dyskutujemy?

Czego by piękne teorie nie głosiły, ludzie ci działali na rzecz Sowietów.

[bavarsky]

A ZSRR z komunizmem niewiele miało wspólnego.

Ha!

Zarówno ci, którzy za marksistów się uważają, jak i ich przeciwnicy, pospolicie rozważają pytanie: czy komunizm współczesny, zarówno w ideologii, jak w instytucjach, jest prawomocnym dziedzicem Marksa?

Trzy najpospolitsze postawy w stosunku do tego pytania są, w uproszczeniu następujące [wg Kołakowskiego]:

[1] Tak, komunizm współczesny jest doskonałym wcieleniem doktryny marksistowskiej, co też dowodzi, że doktryna ta jest nasieniem niewolnictwa, tyranii i zbrodni.

[2] Tak, komunizm współczesny jest doskonałym wcieleniem doktryny marksistowskiej, co też dowodzi, że doktryna ta przyniosła ludzkości nadzieję wyzwolenia i szczęścia.

[3] Nie, komunizm jest głęboką deformacją oryginalnej Ewangelii Marksa, zdradą podstawowych założeń Marksistowskiego socjalizmu.

Pierwsza odpowiedź należy do tradycyjnej ortodoksji antykomunistycznej,

druga do tradycyjnej ortodoksji komunistycznej,

trzecia do różnego rodzaju marksistów krytycznych, rewizjonistów, marksistów „otwartych” etc.

I wg tego samego Kołakowskiego, pytanie , na które te trzy postawy są odpowiedzią, jest niewłaściwie postawione i nie warto próbować na nie odpowiadać.

Ściślej, nie można odpowiedzieć ani na pytanie „w jaki sposób rozwiązać różne problemy współczesnego świata zgodnie z marksizmem?”, ani „co Marks by powiedział, gdyby zobaczył dzieło swoich wyznawców?” Oba pytania są jałowe i nie ma racjonalnej metody odpowiedzenia na żadne z nich.

Marksizm nie zawiera żadnej sprecyzowanej metody rozwiązywania pytań, których Marks sam sobie nie stawiał, albo które w jego czasach nie istniały.

Gdyby Marks żył o 90 lat dłużej, niż żył faktycznie, musiałby się zmienić w sposób, którego nikt nie jest w stanie się domyśleć.

Ci natomiast, którzy sądzą, że komunizm jest „zdradą” lub „zniekształceniem” marksizmu pragną uwolnić niejako Marksa od odpowiedzialności za czyny tych, którzy się mienią jego duchowym potomstwem.

Podobnie heretycy i schizmatycy XVI i XVII stulecia krytykowali Kościół rzymski za zdradę pierwotnego posłania i podobnie usiłowali uniewinnić świętego Pawła ze związków z korupcją Rzymu. W ten sam sposób rozumowali ci, którzy chcieli oczyścić imię Nietzschego z ponurych powiązań z ideologią i praktyką niemieckiego nazizmu. Toż nie bez kozery naziści kazali swoim nadludziom czytać „Wolę mocy” i nie wystarcza powiedzieć, że był to nieważny przypadek – jak gdyby mogli na to miejsce, z równym skutkiem, polecić „Krytykę praktycznego rozumu.”

Mamy pod dostatkiem doświadczeń, aby wiedzieć, że wszystkie ruchy społeczne muszą być tłumaczone wieloma okolicznościami i że źródła ideologiczne, na które się powołują i którym chcą dochować wierności, są tylko jednym z czynników, przyczyniających się do ich formy, ich sposobów działania, ich sposobów myślenia.

[Don Pedrosso]

Samuel Łaszcz

1.Że w szeregach komunistów zdarzali się nieliczni agenci' date=' to jasne. Ale mówienie, że cała KPP/KPZU/KPZB była agenturą jest kalumnią i bzdurą. Dziwię się, że osoba ze stopniem naukowym z historii opowiada takie propagandowe bzdury.[/quote']

To może uderzę z "grubszej rury" i przytoczę Richarda Pipesa:

"Założyciele Kominternu wiązali z nim ogromne nadzieje: Ogólnorosyjski Zjazd Rad w grudniu 1919 roku uznał jego utworzenie za "największe wydarzenie w dziejach świata". (...) Zdaniem Zinowiewa w pierwszym roku jego organizacja była zaledwie "towarzystwem propagandowym". Tego oświadczenia nie można jednak przyjąć za dobrą monetę, ponieważ działalność Kominternu była w dużej mierze tajna. Wiadomo na przykład, że szef misji Sowieckiego Czerwonego Krzyża w Wiedniu dał miejscowym komunistom 200 000 koron na wydawanie ich organu partyjnego "Weckruf". (...) Lenin zajął się sprawami Międzynarodówki Komunistycznej dopiero latem 1920 roku, kiedy wojna domowa praktycznie dobiegła końca. Jego koncepcja była prosta: Komintern miał stać się filią Rosyjskiej Komunistycznej Partii, mieć identyczną strukturę organizacyjną i wykonywać polecenia jej Komitetu Centralnego. O niczym innym Lenin nie chciał słyszeć - sprzeciw wobec zasady "demokratycznego centralizmu" był wystarczającym powodem do usunięcia z partii. Według Zinowiewa ów oksymoron oznaczał, że "wszystkie podległe organy mają bezwarunkowo i obowiązkowo wykonywać polecenia instancji zwierzchniej". Zastrzeżenia zagranicznych komunistów Lenin uważał za mienszewickie bzdury."*

Ponadto Zinowiew bardzo ładnie stwierdził, że Komintern: "musi być jedną partią komunistyczną w różnych krajach"**.

Należałoby również pamiętać, że każda z komunistycznych partii podlegała pod Komitet Wykonawczy Kominternu, który był wydziałem Komitetu Centralnego Rosyjskiej Komunistycznej Partii. W Komitecie Wykonawczym próżno szukać zasady jakiejkolwiek równowagi: pięciu członków pochodziło z Rosyjskiej Komunistycznej Partii, natomiast z każde inne ugrupowanie posiadało tylko jednego przedstawiciela.

* Richard Pipes, Rosja bolszewików, Warszawa 2010, s. 186, 187.

** Zinowiew w: Protokoll des Zweiten Welt-Kongresses, s. 111; Degras, Communist International, t. 1, s. 127.

Dla mnie nie ma wątpliwości, że KPRP/KPP była partią kierowaną z Moskwy.

[Capricornus]

Ha!

Ha!

Idąc najprościej, według definicji, za Onet.wiem, nie będę przytaczał całej, jest tu:

http://portalwiedzy.onet.pl/49316,,,,komunizm,haslo.html

Tylko fragmenty:

"program polityczny dążący do stworzenia bezklasowego społeczeństwa, wprowadzenia zasad egalitaryzmu i zniesienia własności prywatnej. Społeczeństwo komunistyczne miało być ujednolicone pod względem przekonań i zachowań politycznych"

"przekształcenie społeczeństwa klasowego w bezklasowe, zorganizowane w formie samorządu powszechnego. Komunizm był głównym celem rewolucji proletariackiej, której rezultatem miało być państwo bez aparatu przymusu, bez alienacji pracy, zbudowane na zasadzie "od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb"."

Gdzie w ZSRR były choćby podkreślone przeze mnie elementy komunizmu?

Mamy pod dostatkiem doświadczeń, aby wiedzieć, że wszystkie ruchy społeczne muszą być tłumaczone wieloma okolicznościami i że źródła ideologiczne, na które się powołują i którym chcą dochować wierności, są tylko jednym z czynników, przyczyniających się do ich formy, ich sposobów działania, ich sposobów myślenia.

Tu sam odpowiadasz czy Marks był niewinny. W sporej części tak. On stworzył ideologię co z nią zrobili jego następcy i okoliczności to raczej nie jest jego wina.

Równie dobrze możesz oskarżać projektanta, producenta auta za śmierć człowieka w wypadku samochodowym.

[secesjonista]

No, w ZSRR następowało ujednolicenie zachowań politycznych, boleśnie, a często ze skutkiem śmiertelnym, ale następowało.

[bavarsky]

Gdzie w ZSRR były choćby podkreślone przeze mnie elementy komunizmu?

Zaraz, zaraz.

To, że wizja komunizmu się nie ziściła i pozostała w postaci monolitu ZSRR to inna sprawa.

Ja nigdzie nie twierdzę, że kraj rad odzwierciedlał wszystkie fundamenty ideologiczne ogólnie pojmowanego komunizmu.

Napisałem już o tym w kilku wcześniejszych postach tego tematu.

My nie wiemy jakby wyglądał idealny komunizm, tj. pod dyktando regułek, z prostego względu. Taki ustrój nigdy nie powstał [poza wizjami spisanymi na kartkach papieru] i NIE funkcjonował w realnym świecie.

Mamy natomiast "próbkę" tego co się stało na wschodzie. Iż, z krystalicznie czystej wizji, dobrobytu dla wszystkich, wyewoluowała hydra, która pochłonęła w niebyt miliony ludzi! I tej hydry bała się większość rządów [choć nie zawsze w tym samym czasie i różnym natężeniem] krajów wysokorozwiniętych, oraz aspirujących do bytów wolnych, m.in. nowo powstałe państwo Polskie. I to było głównym asumptem tzw. "represji" w naszym kraju. Ludzie którzy reprezentowali idee komunistyczne, byli zrazu tożsami z tymi którzy pragnęli przynieść nam wolność za pośrednictwem "przedłużenia Suworowa" tj. bagnetu przeszło stutysięcznego wojska Tuchaczewskiego.

Dzisiaj już to wszystko wiemy, a komuniści nie stanowią już żadnej realnej ogólnoświatowej siły [może lokalnie, ale to nieistotne].

W okresie dwóch dekad II RP, było jednak inaczej. Wszelkie tego typu persona starano się tępić, a że nie można było wszystkim wpakować kuli w łeb, to stworzono ośrodki integracyjne pod postacią choćby Berezy Kartuskiej.

Toż Trocki z nostalgią jeszcze w 1919 roku w ramach kwietniowej odezwy do robotników z okazji 1 Maja, prawił "Mija kolejny rok, a my wciąż jeszcze nie zrzuciliśmy jarzma (...). Nie wolno nam osłabić ataku. Należy prowadzić ofensywę na szerszym froncie i większymi siłami, to hasło naszego Święta Majowego (...). Szansa może się nadarzyć każdego dnia, a zdecydowany ruch awangardy komunistów może poderwać masy pracujące. Wzięcie w ręce władzy stanie się nakazem dnia."

Edytowane 22 Maj 2011 przez bavarsky

[Tomasz N]

Koziorożcu a w 1918 znali co pisze Onet

[Capricornus]

ale następowało.

Ale nie nastąpiło, reszty też tam nie uświadczysz, ergo, w ZSRR komunizmu nie było.

bavarsky

Ja nigdzie nie twierdzę, że kraj rad odzwierciedlał wszystkie fundamenty ideologiczne ogólnie pojmowanego komunizmu.

A ja twierdzę, że tam komunizmu nie było, było coś na bazie ale do ideału brakowało dużo.

Nie wiemy jak wyglądał idealny komunizm bo nigdzie nie został wprowadzony, wiemy jak powinien wyglądać bo to zostało dokładnie opisane.

Taki ustrój nigdy nie powstał [poza wizjami spisanymi na kartkach papieru] i NIE funkcjonował w realnym świecie.

Mamy natomiast "próbkę" tego co się stało na wschodzie. Iż, z krystalicznie czystej wizji, dobrobytu dla wszystkich, wyewoluowała hydra, która pochłonęła w niebyt miliony ludzi!

No i pełna zgoda, natomiast przytoczone przez Ciebie opinie: "Tak, komunizm współczesny jest doskonałym wcieleniem doktryny marksistowskiej," są niezgodne z prawdą.

Tomasz N

Koziorożcu a w 1918 znali co pisze Onet

Sam sobie odpowiedz na to pytanie, dla ułatwienia podpowiem, że Internet to troszkę późniejszy wynalazek.

Natomiast mam pytanie.

Czy Onet wziął swą definicję z sufitu, nie opierał się na pismach choćby Marksa (nawet pośrednio)?

Czy w pismach Marksa jest zapisane coś takiego: dorwijmy się do władzy, wymordujmy niepokornych, zamknijmy w obozach wątpiących... itd?

[bavarsky]

pospolicie rozważają pytanie: czy komunizm współczesny, zarówno w ideologii, jak w instytucjach, jest prawomocnym dziedzicem Marksa?

Trzy najpospolitsze postawy w stosunku do tego pytania są, w uproszczeniu następujące [wg Kołakowskiego]:

[1] Tak, komunizm współczesny jest doskonałym wcieleniem doktryny marksistowskiej, co też dowodzi, że doktryna ta jest nasieniem niewolnictwa, tyranii i zbrodni.

[2] Tak, komunizm współczesny jest doskonałym wcieleniem doktryny marksistowskiej, co też dowodzi, że doktryna ta przyniosła ludzkości nadzieję wyzwolenia i szczęścia.

[3] Nie, komunizm jest głęboką deformacją oryginalnej Ewangelii Marksa, zdradą podstawowych założeń Marksistowskiego socjalizmu.

Pierwsza odpowiedź należy do tradycyjnej ortodoksji antykomunistycznej,

druga do tradycyjnej ortodoksji komunistycznej,

trzecia do różnego rodzaju marksistów krytycznych, rewizjonistów, marksistów „otwartych” etc.

natomiast przytoczone przez Ciebie opinie: "Tak, komunizm współczesny jest doskonałym wcieleniem doktryny marksistowskiej," są niezgodne z prawdą.

Przeczytaj uważnie o co mi chodzi, inaczej mogę wyjść z założenia że nie czytasz ze zrozumieniem.

[Capricornus]

mogę wyjść z założenia

A wychodź sobie z jakiego tylko chcesz założenia, nie zmieni to faktu, że przytoczone przez Ciebie opinie są niezgodne z prawdą.