Prześladowania komunistów

[Samuel Łaszcz]

Ze wszystkimi nie, lecz z dużą częścią owszem.

[ciekawy]

Na IPN-owskiej propagandzie daleko nie zajedziesz...

Za to na tej made in USSR zajadę, że ha .... To bardzo dobrze że IPN istnieje, ponieważ przez 45 lat PRL-u karmiono nas papką, że zbrodni na Narodzie Polskim dokonywali w czasie II WŚ tylko hitlerowcy. A po wojnie to władza ludowa walczyła z reakcyjnym podziemiem, zaplutym karłem londyńskiej reakcji

W

cytowanym powyżej tekście zarzuca się grupie Hibnera, Kniewskiego i Rutkowskiego powiązania agenturalne z ZSRR, tyle że nie przytacza się żadnych dowodów, a i ja o żadnych nie słyszałem.

Jak zwrócisz się z zapytaniem do IPN-u, to ci takowe dowody pokażą. Ale wtedy ty powiesz, że są sfałszowane przez "burżuazyjny" IPN

Akcje terrorystyczne organizowano w większości przed rokiem 1926, potem ich zaprzestano. O ile niektóre z nich mogą znaleźć usprawiedliwienie (likwidacje prowokatorów w ruchu rewolucyjnym), to większość należy potępić, co też czyniła Partia

Przypominam ci że piszesz o bandzie bandytów i terorrystów, którzy działali na rzecz destabilizacji kraju, w którym żyjesz, i którego jesteś obywatelem .... Poza tym - jak mogła partia równocześnie wydawać rozkazy do wykonywania zamachów, i jednocześnie je potępiać ?

Warto przypomnieć, że Włodzimierz Lenin potępiał terroryzm indywidualny, który niewątpliwie izolował partię od mas.

O - tak. Hołdując zasadzie: śmierć jednostki to tragedia, śmierć mas jest niczym. I w imię tej maksymy w Rosji komuniści wykończyli 20 mln ludzi. Ilość ofiar komunizmu na całym świecie szacuje się na co najmniej 100 mln ludzi.

Zastanawia mnie obłuda dzisiejszej burżuazyjnej historiografii.

Samuelu - czy ci się przypadkiem epoki nie pomyliły (i to co najmniej o 80 lat) ?

[bavarsky]

Na IPN-owskiej propagandzie daleko nie zajedziesz...

Za to na tej made in USSR zajadę, że ha ....

Ciekawy, widać żeś czytał Schopenhauera, Erystkę tj. sztukę prowadzenia sporów; ot bowiem stosujesz wybieg 19 gdzie ów "pesymista" podaje:

"Gdy spostrzeżemy, że przeciwnik stawia urojony lub fantastyczny argument, możemy co prawda odeprzeć go, rozbierając zawarty w nim fałsz i fantastyczność, aby się jednak załatwić z nim krócej, wygodnie jest odpowiedzieć takim samym fałszywym i sofistycznym wręcz przeciwnym argumentem, ponieważ chodzi tu nie o prawdę, ale o zwycięstwo. Jeżeli np. przeciwnik daje argument ad hominem, wystarczy sparaliżować go odwrotnym argumentem ad hominem (ex concessis)."

IPN to placówka badawcza powstała w wolnej Polsce, dlatego też lepszym odniesieniem byłoby podanie współczesnej podobnej placówki Federacji Rosyjskiej, a nie USSR.

A Federacja Rosyjska, przoduje pod każdymi względami jeżeli mowa o opracowania źródłowe, czy naukowe dotyczące komunizmu [represje, polityka, militaria, aspekty gospodarcze-społeczne itp.]

Co więcej pod kanwą USSR, powstało wiele opracowań źródłowych, które mimo czasu w których były wydawane nie straciły na ważności. Wystarczy wspomnieć o temacie wojny domowej i stosunków politycznych np. Direktiwy Komandirowanija Frontow Krasnoj Armii (1917-1920) w 4 tomach; Dokumenty i materiały do historii stosunków polsko-radzieckich zwłaszcza mnie interesują tomy 1 i 2, cykl Grażdanskaja wojna 1918-1921 [oraz na Ukrainie], wydane w wielu tomach w latach sześćdziesiątych itp.

Edytowane 11 Listopad 2011 przez bavarsky

[ciekawy]

Ciekawy, widać żeś czytał Schopenhauera, Erystkę tj. sztukę prowadzenia sporów;

Ależ skądże znowu - dalekim od tego I nic mi się nie pomyliło - po prostu: historii wpajanej nam w okresie PRL-u (czyli tej made in USSR), a prezentowaną nam przez niektórych userów przeciwstawiam tą współczesną, odkłamaną dzięki badaniom IPN-u (przedstawiłem link do strony). Gdzie tu miejsce na erystykę ?

[secesjonista]

(...)

Zastanawia mnie obłuda dzisiejszej burżuazyjnej historiografii. Kiedyś na TVP Historia leciał odcinek cyklu "Miejsca przeklęte". Tym razem bohaterem odcinka okazała się Cytadela warszawska. Jak wiemy, na stokach Cytadeli zostali straceni bojownik PPS Stefan Okrzeja, zaś już za "wolnej" Polski Władysław Hibner, Władysław Kniewski i Henryk Rutkowski z KPP. Okrzeja został stracony za zamach na carskiego oberpolicmajstra Nolkena, Hibner, Kniewski i Rutkowski za bardzo podobny czyn - za zamach na policyjnego prowokatora, Józefa Cechnowskiego. Jednak Okrzeja został w owym programie nazwany bohaterem, zaś trójka z KPP "terrorystami" i "szpiegami". Czyż to nie hipokryzja?

Z zasady staram się nie komentować postów Samuela, ani to nic nie wniesie to jego światopoglądu, a jak wskazuje praktyka naszego forum potrafi jedynie mocno upolitycznić dyskurs a wręcz rozwalać forum.

Ze szkodą dla forum, które jest historyczne a nie polityczne.

Atoli dziwi mnie, że ktoś nie rozpoznaje różnicy pomiędzy dwoma zdarzeniami:

a) zabójstwo funkcjonariusza państwa, które dokonało rozbioru naszego kraju

b) zabójstwo funkcjonariusza (tajnego) nowo-powstałego państwa polskiego.

Jeśli ktoś nie umie czynić rozróżnienia pomiędzy carską władzą a polską władzą; jakkolwiek ułomną by ta ostatnia nie była; nie powinien się zwać polskim patriotą - to raz, dwa - ma problemy z krytycznym oglądem rzeczywistości, innymi słowy - ideologia przesłania mu zdroworozsądkowy ogląd.

I taka refleksja ogólna o trochę O.T. zabarwieniu co do Samuela...

coraz więcej postów kolegi składa się z obszernych cytatów z różnych stron internetowych bądź z podawania linków doń. I zastanawiam się czy ta tendencja jest wyrazem tego, że:

a) kolega Samuel nie myśli samodzielnie i nie analizuje krytycznie wypowiedzi innych stąd a priori przyjmuje wszystko co napisano na stronach lewicowych

b) kolega Samuel nie potrzebuje znać innych narracji bo kłóci się to z jego oglądem historii.

Zatem koledze dedykuję pewną refleksję; a jakże; lewicowego socjologa:

"Skoro grupa posiada interpretatorów obdarzonych sankcjami, jednostce, która jest członkiem tej grupy, a pragnie zachować zgodność pomiędzy postępowaniem i swymi przekonaniami, pozostaje albo postawa buntu, albo postawa rezygnacji z samodzielnego stosunku do wyznawanych przez grupę idei i z szukania w nich drogowskazów dla swych pragnień i dla swoich czynów. Lojalny członek takiej grupy nie ma potrzeby wgłębiania się w wyznawane przez siebie ideologię, aby rozwikłać wątpliwości, jakie mu nasuwa taka czy inna sytuacja życiowa..."

/S. Ossowski "Z zagadnień psychologii społecznej", w: "Dzieła", t. 3, Warszawa 196, s. 146/

[von Schweinschien]

Witam;

z racji różnych : bez różnych argumentów ad personam i im podobnych. W razie czego - posypią się ostrzeżenia. Będzie krótko i będzie bolało.

A do rematu:

Ruchy lewicowe, do jakich zaliczają się i komuniści - zwykle zdobywają poparcie w dwóch rodzajach krajów. Pierwsze - to takie gdzie są już silne przywileje socjalne zadowalające lewicowe związki zawodowe i nagle zachodzi konieczność zmian. Komunistów [patrz: Francja] do takich zmian najtrudniej przekonać, lub wręcz się nie da... Zostają jedynymi obrońcami wartości robotniczych i takich tam... Ale w II RP w rachubę to nie wchodziło.

Lewica zyskuje duże poparcie w biednych krajach, o dużym rozwarstwieniu społecznym, w którym są konieczne szybkie i głębokie zmiany. Dzieje się tak z prostego powodu - mówią: my wam damy, my sprawimy, wy dostaniecie część bogactwa. O ile sama idea części zmian jest słuszna [-> reforma rolna] o tyle zwykle ich wykonanie i tak dalej już nie bardzo. Dla władz takie ruchy są dużym zagrożeniem bo mają szansę pociągnąć biedniejszą i ubogą część społeczeństwa. Ruchy komunistyczne [lub o takim nachyleniu] są po prostu zagrożeniem dla władzy, wynikającym z tego jakie hasła ekonomiczno społeczne głoszą. To czy prześladowania są najlepszym rozwiązaniem - wątpię, choć przy tym jaka polityka byłą realizowana przez znakomitą większość okresu II RP - chyba jedyną... Mimo negatywnej opinii S.N.

pozdr

Co ciekawe pomimo takiegoż podglebia KPP jakoś szerszego poparcia nie zdobyła nigdy

Śmiać mi się chce, jak czytam o masowych represjach wobec KPP Polska przedwojenna nie była państwem totalitarnym i miała na głowie inne problemy niż KPP. To prawda, że KPP zwalczano państwowo. Ale KPP zwalczała również państwo polskie ze swej definicji. Wszak ich celem nie była szczęśliwość robotników ale przyłączenie do ZSRR jako 17 republika.

Tak naprawdę KPP była zajęta sama sobą i na zdobywanie poparcia społecznego miejsca i czasu już nie starczało.

[Tomasz N]

Czytam tego Zamorskiego. A tam taki kwiatek. Będziesz się mógł Samuelu pochwalić newsem wśród kolegów:

"Przychodzi obecnie sprawa komisarza Androchwicza, który chciałby iść do Gdynii. Nie pójdzie (...) On jeden znalazł się w policji warszawskiej, który podjął się w czasie odwożenia Liebermana do Brześcia, wychłostać go w przydrożnym lesie. Przeprowadził to z całą bezwzględnością."

Edytowane 15 Maj 2012 przez Tomasz N

[secesjonista]

Dwie strony medalu...

wedle władz zakładu karnego w Białej Podlaskiej osadzeni tam komuniści w kwietniu 1936 r. usiłowali podnieść bunt. W ramach kary zaordynowano: zakaz widzeń i pisania listów przez okres czterech tygodni, a także nakazano przebrać się w więzienne ubrania.Komuniści mieli odmówić włożenia więziennych ubrań, zatem pozostali w bieliźnie.

Kilka dni później do prokuratora okręgowego nadszedł list, od "grupy robotników" z Międzyrzecza:

"Dowiedzieliśmy się, że administracja więzienia w Białej Podlaskiej traktuje w nieludzki sposób przebywających tam więźniów politycznych. 1 kwietnia pobito ich brutalnie i odebrano im ich własne ubrania. Siedzą więc oni już trzeci tydzień w samej tylko bieliźnie. Pozbawiono ich także możności widzenia się z rodzinami, korzystania z gazet i książek (...) Protestujemy gorąco przeciwko tak okrutnemu obchodzeniu się z ludźmi którzy odbywają karę za swoje najszczersze przekonania".

/APL O/Radzyń, Prokurator, sygn. 13, karty bez numeracji/

Jak wiadomo osadzonym w więzieniach komunistom pomagała Międzynarodowa Organizacja Pomocy Rewolucjonistom (tzw. Czerwona Pomoc). prócz tego wiele zakładów w ZSRR podejmowało zobowiązania pomocy finansowej uwięzionym komunistom. Mordko Nachtigal, osadzony we wspomnianym więzieniu, stał się właśnie takim podopiecznym ukraińskiej fabryki Gostomelu, nadano mu również tytuł honorowego majstra. W szeregu listów skarżył się na nieterminowe otrzymywanie obiecanych mu 25 rubli miesięcznie. Jeden z odbiorców tych listów (pisanych po rosyjsku) niejaki B. Brand odpisywał doń, dając mu swego rodzaju wskazówki:

"Od chłopaków z Grudziądza otrzymałem zdjęcie fotograficzne razem z Karasiem. Nie mogę w żaden sposób zrozumieć, dlaczego wszyscy tak porządnie ubrani..., a wyście wzięli z nich przykład. Dlaczego nie zdjąć się w tych odrębnych warunkach więzienia, dlaczego nie pokazać rosyjskiemu robotnikowi i chłopu prawdziwy, ponury obrazek pańskich uniwersytetów. Naprawdę wyglądacie jak w Karsbadzie, jak u ciepłych wód! Ja myślałem, że zobaczę was w więziennych ubraniach. To byłoby to, co dałoby obraz waszego życia (...)

Pisz jak najwięcej o położeniu, przede wszystkim panów, o kryzysie, o więziennym życiu, rozstrzelaniu we Lwowie komunistów, postaraj się dać jasny obraz".

/APL O/Radzyń, Akta Sędziego Śledczego przy Sądzie Okręgowym w Białej Podlaskiej nr 2/30, sygn. 760, s. 20 v./

Rzeczone zdjęcie:

Warto zwrócić uwagę na ciekawe ujęcie spraw przez Branda. Z pierwszej informacji wynika, że w tym więzieniu polityczni nie nosili swoistych drelichów więziennych na co dzień. Jak pisze Brand gdyby zrobili sobie zdjęcie, które przedstawiałoby ich w strojach w jakich nie chodzą, to dopiero wtedy byłby to prawdziwy obraz...

Zaiste nader to dialektyczne rozumowanie.

W maju 1930 r. wspomniany Karaś pisze do Enii Edelman, będącej łączniczką pomiędzy osadzonymi a innymi towarzyszami:

"Wyjaśnię ci przyczynę, dlaczego tak trudno mi pisać. Otóż byłem ogromnie szykanowany i prześladowany ze strony prokuratury i władz więziennych. Zwłaszcza wyrażało się to w systematycznym konfiskowaniu mi listów, jak nadchodzących do mnie, tak i wysyłanych przez mnie. Byłem b[ardzo] zaniepokojony i zdenerwowany. Zrobiłem awanturę i dostałem karę. Skarżyć się do świata nie mogłem, gdyż byłem absolutnie izolowany. Jedyne wyjście: wyjazd, głodówka lub awantura. Wybrałem to ostatnie. W rezultacie trochę unormowało się (...)

Często też nie mogę pisać, jak to dziś piszę. Walczyć stale nie można, tym bardziej że nie ma czasu.

Na Twoje pytanie nad czym pracuję, odpowiadam:(...)

Wedle uchwały prowadzimy na szeroką skalę w całej komunie nauki społeczne, a czołowe zadanie - program Kominternu. W tym kierunku prowadzimy szturmową propagandę. Zimą i całą wiosnę kujemy program codziennie, aż miło. Wszystko to pochłania cały czas. Chwili wolnej nie ma. Nawet gazety czytamy podczas obiadu".

/tamże, s. 54/

Jako puentę, zdania z korespondencji pomiędzy J. Karasiem a M. Nachtigalem:

"A tu, w faszystowskiej Polsce, szaleje krwawy terror".

"Winszuję Ci Twojego powrotu do zdrowia. Na złość i na zgubę męczącym Ciebie katom - białym Polakom"

/tamże, s. 53-54 v./

/za: D. Magiera "Korespondencja Enii Edelman. Materiały z badań nad działalnością komunistyczną w zakładach karnych II Rzeczpospolitej na przykładzie Siedlec i Białej Podlaskiej", "Szkice Podlaskie" 14, 2006/

Oczywiście nie jest to pełen obraz jak wyglądała więzienna codzienność komunistów, ale też nie jest nieprawdziwym. A cokolwiek odbiega od tego co przedstawiał nam wcześniej Samuel.

[secesjonista]

(...)

Poniżej fragment listu otwartego intelektualistów francuskich protestujących przeciwko terrorowi władz polskich przeciwko lewicy i jej zwolennikom:

W interpelacji klubu PPS z 18.V 1923 r. czytamy opis tortur stosowanych przez policję w czasie badania, które zakończyło się śmiercią kowala z folwarku Walikowszczyzna (powiat wołkowyski), Kozłowskiego. W interpelacji powiedziano: „Związano Kozłowskiemu ręce, wsunięto między nie kolana i włożono pod kolana między nogi i ręce żelazny drąg. Dwóch policjantów brało za drąg, podnosili K. do góry i rozmachawszy się, rzucali go o ścianę. K. odbijał się od ściany jak piłka, spadał na podłogę, od której również odbijał się w podobny sposób. Procedura ta ciągnęła się 15 minut. Potem nastąpił inny sposób badania...”. Kozłowski puszczony na wolność zmarł po trzech dniach w strasznych męczarniach. W „Trybunie” z dnia 13.V 1924 r. cenzura skonfiskowała całkowicie depeszę o trzech robotnikach zamordowanych na policji w Borysławiu. Trupy zamordowanych zakopano w nocy po kryjomu.

(http://lewica.pl/blog/jakubowski/23304/)

Ja nie znam czasopiśmiennictwa doby II RP, zatem zadam pytanie:

jaka "Trybuna" wychodziła w 1924 roku?

Największa fala aresztowań to maj-wrzesień 1925 roku, zatrzymano wtedy pełne składy osobowe ośmiu komitetów okręgowych, cały Komitet Centralny Komunistycznej Partii Zachodniej Białorusi, wielu towarzyszy z komitetów dzielnicowych itd.

A ile globalnie wtedy zatrzymano osób?

[secesjonista]

Ach ten urok dawnych dyskursów...

Z literatury:

J. Ławnik "Represje policyjne wobec ruchu komunistycznego w Polsce 1918-1939", "Z pola walki", 1978, nr 3

J. Borkowski "Represje policyjne w II RP", "Pokolenia", r. 19, 1981, nr 3

J. Pepłoński "Współpraca wojskowych i policyjnych służb informacyjnych w zwalczaniu ruchu komunistycznego w Polsce 1918-1926", "Zeszyty Naukowe ASW", 1985, nr 41

tegoż, "MSZ, Oddział II oraz formacje ochrony granic wobec ruchu komunistycznego w Polsce 1918-1926", "Z pola walki", 1985, nr 1

tegoż, "Udział organów bezpieczeństwa II Rzeczypospolitej w inwigilacji ruchu komunistycznego w latach 1918-1926", tamże, 1982, nr 2

K. Urbański "Sytuacja komunistów w więzieniach woj. kieleckiego w latach 1918-1939", "Rocznik Muzeum Narodowego w Kielcach", t. 11, 1980

tegoż, "System represji wobec KPP w świetle praktyki woj. kieleckiego w latach 1918-1939", "Z pola walki", r. 19, 1976, nr 3

[Świętosław]

Czytając ten temat bardzo zdziwiło mnie parę kwestii.

Po pierwsze, większość wypowiedzi jest zupełnie nie na temat, i mimo że jest to podobno forum historyczne i merytoryczne, pełno jest po prostu ideologicznego bełkotu.

Po drugie, wstawki z czasów DWS czy PRL, są absolutnie niezwiązane z tematem do tego są argumentem w typie a u was biją murzynów.

Po trzecie i najważniejsze, to że ktoś był sympatykiem komunistów automatycznie usprawiedliwia każda przemoc wobec niego, represje itp.

Co jest całkowitym zaprzeczeniem demokracji, czy samej idei praworządności.

Na dokładniej tej samej zasadzie powinno się popierać represje członków PZPR, NSDAP, IRA czy z grubszej rury każdego muzułmanina (bo terrorysta), każdego ONR-owca czy NOP-owca, każdego Polaka w UK (bo to złodziej i bandyta).

A i oczywiście JKM-a, bo przecież nawołuje do przemocy jeśli by przejął władzę.

Mój post nie ma na celu obrony czy wspierania idei komunistycznych, jednak nie mogę się zgodzić aby w państwie demokracji i prawa istniało przyzwolenie na przemoc wobec jakiejś grupy oparte tylko na przynależności do tej grupy.

[secesjonista]

Przynależność do organizacji terrorystycznych też podlegać miałaby tego typu przyzwoleniu?

Jeśli jakaś organizacja dąży do osłabienia siły swego wojska też nie powinna być represjonowana?

[Smardz]

Mój post nie ma na celu obrony czy wspierania idei komunistycznych, jednak nie mogę się zgodzić aby w państwie demokracji i prawa istniało przyzwolenie na przemoc wobec jakiejś grupy oparte tylko na przynależności do tej grupy.

Czy jeśli popierasz "komunistów" ( i nie mówimy o przekonaniach socjalistycznych, ale o byciu członkiem sowieckiej agentury) lub "NSDAP" to sam nie propagujesz przemocy?

A propagowanie przemocy i nienawiści jest karalne (przynajmniej w teorii).

Inną sprawą juz są nadużycia służb do których dochodziło i dochodzi, ale to inna bajka.

[Tomasz N]

Czytając ten temat bardzo zdziwiło mnie parę kwestii.

Po pierwsze, większość wypowiedzi jest zupełnie nie na temat, i mimo że jest to podobno forum historyczne i merytoryczne, pełno jest po prostu ideologicznego bełkotu.

Po drugie, wstawki z czasów DWS czy PRL, są absolutnie niezwiązane z tematem do tego są argumentem w typie a u was biją murzynów.

Po trzecie i najważniejsze, to że ktoś był sympatykiem komunistów automatycznie usprawiedliwia każda przemoc wobec niego, represje itp.

No cóż Świętosławie, oglądana po czasie żywiołowa dyskusja wygląda durnie chociażby dlatego, że jest tylko wycinkiem z większej całości. Wtedy była "symultanicznie" prowadzona równocześnie w kilku tematach, które po czasie się "rozjechały" i teraz mało kto pamięta o jakie chodzi.

Edytowane 24 Sierpień 2014 przez Tomasz N

[Świętosław]

Przynależność do organizacji terrorystycznych też podlegać miałaby tego typu przyzwoleniu?

Jeśli jakaś organizacja dąży do osłabienia siły swego wojska też nie powinna być represjonowana?

Na początek podkreślę że mało znam ten okres, więc trudno mi wchodzić w szczegóły.

Jednak KPP mogło zostać uznane za terrorystyczne, i wtedy represje były zgodne z prawem, jednak nie każdy sympatyk komunistów, który nie musiał być przecież sympatykiem stricte KPP, jest automatycznie jej członkiem, a może być właśnie sympatykiem.

Jak wspomnieni gdzieś w temacie ludzie rozklejający plakaty, czy po prostu sympatycy którzy nic konkretnego nie robili.

Czy jeśli popierasz "komunistów" ( i nie mówimy o przekonaniach socjalistycznych, ale o byciu członkiem sowieckiej agentury) lub "NSDAP" to sam nie propagujesz przemocy?

A propagowanie przemocy i nienawiści jest karalne (przynajmniej w teorii).

Tylko czy KPP była naprawdę agenturą ?

Na pewno brali pieniądze ZSRR, ale czy byli agenturą? pytam bo po prostu nie wiem.

Do tego jeśli dąży się środkami legalnymi (wybory i zgodne z prawem zmienianie przepisów) to czy jest w tym coś złego ?

Do tego PSL o ile dobrze pamiętam chciało parcelacji ziemi i to dużo bardziej drastycznej niż socjaliści/komuniści, i jakoś ich nie zakazali ?

Do tego, ja absolutnie nie mam na celu obrony komunistów czy kogokolwiek innego, po prostu nie zgadzam się przyzwoleniem na represję tylko dlatego że ktoś ma takie a nie inne poglądy, a przecież IIRP stosowała przecież represje i wobec ludowców i endeków, więc na pewno stosowali je wobec komunistów.