Prześladowania komunistów

[Samuel Łaszcz]

A ja mam takie pytanie laika... Zakładając, że komuniści objęliby w Polsce władze, należałoby się spodziewać zbliżenia ze Stalinem, czy raczej trzymania go na dystans? A jeśli zbliżenia, to czy można przypuszczać, że ten nie wykorzystałby okazji do uzyskania jak największych wpływów w Polsce? Pytam, bo nie wiem, a kwestia wydaje mi się dość ciekawa.

Jeśli komuniści doszliby do władzy samodzielnie lub w ramach demokratycznego frontu ludowego, to zapewne sojusz z ZSRR zostałby zawarty, a i zapewne w takim przypadku zostałaby zachowana duża samodzielność, bez narzucania wzorców radzieckich (w przeciwieństwie do sytuacji po II wojnie światowej, kiedy doszło do eksportu rewolucji). Taki scenariusz jest prawdopodobny, zwłaszcza kiedy do władzy doszliby działacze niezależni, samodzielni, nieulegli wobec Kominternu i ZSRR (jak Warski, Koszutska, Marchlewski), a nie ludzie tacy jak Leszczyński-Leński.

[carantuhill]

Jeśli komuniści doszliby do władzy samodzielnie lub w ramach demokratycznego frontu ludowego, to zapewne sojusz z ZSRR zostałby zawarty, a i zapewne w takim przypadku zostałaby zachowana duża samodzielność, bez narzucania wzorców radzieckich (w przeciwieństwie do sytuacji po II wojnie światowej, kiedy doszło do eksportu rewolucji)

A to wcześniej nie doszło do "eksportu rewolucji"?

Jest rzeczą znamienną, że piewcy "wolności i demokracji" nie chcą dać tych praw komunistom.

Bo jak mawiał Saint - Just: Nie ma wolności dla wrogów wolności

Komunista - to człowiek jak każdy inny, mający swoje poglądy, sympatie i antypatie polityczne i mający do nich prawo.

Tak samo jak nazista?

Jeśli komuniści doszliby do władzy samodzielnie lub w ramach demokratycznego frontu ludowego, to zapewne sojusz z ZSRR zostałby zawarty, a i zapewne w takim przypadku zostałaby zachowana duża samodzielność, bez narzucania wzorców radzieckich

Niby dlaczego tak miałoby się stać?

[Samuel Łaszcz]

Tak samo jak nazista?

Tolerować należy poglądy, które mieszczą się w ogólnie przyjętych normach. Tego nazizmie powiedzieć nie można.

Niby dlaczego tak miałoby się stać?

Gdyby doszło do większej radykalizacji nastrojów społecznych, to byłoby to możliwe.

[carantuhill]

Tolerować należy poglądy, które mieszczą się w ogólnie przyjętych normach. Tego nazizmie powiedzieć nie można.

To samo tyczy się komunizmu. Może w Twoim środowisku jest to tolerowane, ale nie jest to ogólnie przyjętą normą.

Gdyby doszło do większej radykalizacji nastrojów społecznych, to byłoby to możliwe.

nie o to mi chodzi. Niby dlaczego ZSRR miałoby pokornie się pogodzić z niezależnością polskiej partii komunistycznej? Po co tworzyli Komintern, jeśli nie po to, żeby mieć możliwość kontroli zagranicznych partii komunistycznych?

[Samuel Łaszcz]

nie o to mi chodzi. Niby dlaczego ZSRR miałoby pokornie się pogodzić z niezależnością polskiej partii komunistycznej? Po co tworzyli Komintern, jeśli nie po to, żeby mieć możliwość kontroli zagranicznych partii komunistycznych?

Gdy KPRP-KPP była partią nielegalną, prześladowaną i niezbyt mocną, interwencje Kominternu były możliwe, Komintern mógł wywierać nacisk na czynniki decyzyjne w partii. Natomiast gdyby KPP stała się siłą rządzącą interwencje Międzynarodówki Komunistycznej musiałyby już mieć o wiele mniejsze znaczenie, gdyż partia byłaby silna. Komintern nie miałby już możliwości "kontrolowania" KPP.

[carantuhill]

Natomiast gdyby KPP stała się siłą rządzącą interwencje Międzynarodówki Komunistycznej musiałyby już mieć o wiele mniejsze znaczenie, gdyż partia byłaby silna. Komintern nie miałby już możliwości "kontrolowania" KPP. 

Partie komunistyczne były legalne w wielu krajach Europy i czy to przeszkadzało ZSRR wpływać na ich kształt i program? Naciskać na komunistów czeskich, francuskich, włoskich?

[Fingolfin]

Jest rzeczą znamienną, że piewcy "wolności i demokracji" nie chcą dać tych praw komunistom.

Bo ci komuniści chcieli wprowadzić system totalitarny i odebrać wolność wszystkim, dając sobie samym prawo do decydowania o życiu i śmierci ludzi, którymi chcieli zawładnąć. Komuniści chcieli zrujnować gospodarkę, odebrać ludziom ich własność, upaństwowić szkoły, wprowadzić przymusowe pranie mózgu najmłodszemu pokoleniu przez rozbudowany system propagandy i agitacji (co w końcu im się udało po wojnie). [ciach] Oni od początku mieli zamiar wprowadzić terror, a po wojnie uzyskali taką możliwość. [ciach]

Komunista - to człowiek jak każdy inny, mający swoje poglądy, sympatie i antypatie polityczne i mający do nich prawo.

A nazista to już nie?

Niby w czym nienawiść klasowa jest lepsza od nienawiści rasowej?

Dlaczego ma być prześladowany człowiek tylko za to, że przynależał do KPP i głosił poglądy komunistyczne?

Patrz wyżej.

Mówienie, że polski ruch komunistyczny dążył do wprowadzenia totalitaryzmu, co powtarzają różne propagandowe wydawnictwa*, jest schematem i uproszczeniem zakładającym, że w owym czasie komunizm i socjalizm = stalinizm.

A co po wojnie wprowadzili w Polsce KPP-owcy tacy jak Bolesław Bierut, Hilary Minc, Jakub Berman, Stanisław Radkiewicz, Edward Ochab, Aleksander Zawadzki, Franciszek Jóźwiak, Stanisław Skrzeszewski, Roman Zambrowski i Marian Spychalski? Czy aby nie wprowadzili totalitaryzmu? Czy nie upaństwowili gospodarki, oświaty i wszystkich dziedzin życia, de facto postępując według zasady Mussoliniego: "Nic poza państwem, nic bez państwa, nic przeciw państwu"?

Komuniści polscy mieli swój pomysł na Polskę, na jej przyszłość i rozwój.

Mieli pomysł jak najbardziej zły.

Edytowane 11 Czerwiec 2011 przez Albinos
Na przyszłość prosiłbym, aby swoje poglądy wygłaszać w trochę mniej drastyczny sposób. Pisanie o tym, co trzeba było zrobić z komunistami w takiej formie jak to miało miejsce w poście, zdecydowanie należy do form zbyt drastycznych.

[Samuel Łaszcz]

komunistów należało poddać eksterminacji zamiast im cokolwiek dawać.

Z regulaminu forum:

W szczególności niedozwolone jest:

(...)Wzywanie i umieszczanie za pośrednictwem Forum treści nawołujących do nienawiści, agresji i dyskryminacji.

[secesjonista]

Jeśli komuniści doszliby do władzy samodzielnie lub w ramach demokratycznego frontu ludowego, to zapewne sojusz z ZSRR zostałby zawarty, a i zapewne w takim przypadku zostałaby zachowana duża samodzielność, bez narzucania wzorców radzieckich (w przeciwieństwie do sytuacji po II wojnie światowej, kiedy doszło do eksportu rewolucji). Taki scenariusz jest prawdopodobny, zwłaszcza kiedy do władzy doszliby działacze niezależni, samodzielni, nieulegli wobec Kominternu i ZSRR (jak Warski, Koszutska, Marchlewski), a nie ludzie tacy jak Leszczyński-Leński.

Rzeczywistość powojenna pokazała Samuelu, ze jednak narzucano wzorce radzieckie, stąd twe wnioski to jedynie pobożne życzenia.

[Samuel Łaszcz]

Rzeczywistość powojenna pokazała Samuelu, ze jednak narzucano wzorce radzieckie, stąd twe wnioski to jedynie pobożne życzenia.

Ale ja piszę o przypadku, kiedy partia doszłaby do władzy własnymi siłami, bez pomocy ZSRR.

[carantuhill]

Z regulaminu forum:

W szczególności niedozwolone jest:

(...)Wzywanie i umieszczanie za pośrednictwem Forum treści nawołujących do nienawiści, agresji i dyskryminacji.

W sumie się tak zapytam, czy pisanie o czyimś tekście Nie lubię dyskutować z bełkotem, ale chyba muszę... https://forum.historia.org.pl/topic/13455-przesladowania-komunistow/page__view__findpost__p__196416 jest zgodne z regulaminem forum?

[bavarsky]

...partia doszłaby do władzy własnymi siłami, bez pomocy ZSRR.

A skąd pewność, że w niedalekiej przyszłości, niedźwiedź zza wschodu nie upomniałby się, o polskich towarzyszy?

Edytowane 11 Czerwiec 2011 przez bavarsky

[Andreas]

Tolerować należy poglądy, które mieszczą się w ogólnie przyjętych normach. Tego nazizmie powiedzieć nie można.

Czyli mam rozumieć przez to, że ogólnie przyjętą normą jest rabowanie ''kapitalistom'' owoców ich ciężkiej pracy i rozdawanie ich tępym i niewykształconym robotnikom?

A może ogólnie przyjętą normą jest wepchnięcie wszystkich jedną szarą masę takich samych ludzi i pozbawienie ich świadomości kulturowej i historycznej?

A może terroryzowanie i mordowanie własnych obywateli to ogólnie przyjęta norma?

Samuelu, mam wrażenie, że chyba tylko Ty na tym Forum tak użalasz się nad tymi umęczonymi komunistami.

[secesjonista]

W sumie się tak zapytam, czy pisanie o czyimś tekście Nie lubię dyskutować z bełkotem, ale chyba muszę... https://forum.historia.org.pl/topic/13455-przesladowania-komunistow/page__view__findpost__p__196416 jest zgodne z regulaminem forum?

Eee tam - nie bądźmy tak nadwrażliwi (swoją drogą Samuel nie potraktował zbyt uprzejmie nowego użytkownika forum), jak przejrzę niektóre swoje posty - to dopiero jest łamanie regulaminu.

(...)

_________________________________________________________________________

^*Np.: Adam Dziurok, Marek Gałęzowski, Łukasz Kamiński, Filip Musiał, Od niepodległości do niepodległości. Historia Polski 1918-1989, IPN, Warszawa 2010, str. 53.

^**Choć trzeba przyznać, że nieliczni świadomi agenci radzieccy w szeregach KPP zdarzali się, przy czym kierownictwo partii o tym nie wiedziało. Andrzej Paczkowski wymienia chociażby Wiktora Żytłowskiego, przez którego wielu polskich komunistów zostało zamordowanych w ZSRR. Patrz:Komuniści przeciw komunistom[w:]Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej, nr 1-2, 2005, str. 11. Paczkowski mówi też o działalności KPP w WP, jednak należy stwierdzić że pion wojskowy zajmował się głównie uświadamianiem politycznym, a chociażby z notatek Aleksandra Zawadzkiego, członka pionu wojskowego KPP, można dowiedzieć się, że KPP starała się nie osłabiać siły obronnej Państwa Polskiego (Henryk Rechowicz, Konsekwentna lewica. Komunistyczna Partia Polski, Warszawa 1972 czy tego samego autora Aleksander Zawadzki. Życie i działalność). Sądzę, że gdyby głębiej pogrzebać to agenci znaleźliby się w niejednej partii, co nie oznacza bynajmniej, że były one agenturalne.

No popatrz Samuelu, a jeszcze nie tak dawno pisałeś coś takiego:

A ja polecam Koledze wypociny Żebrowskiego, Gontarczyka, Chodakiewicza czy "dzieła" IPN z diabelnie merytoryczną książeczką "Historia Polski 1918-1989" na czele.

Ubaw po pachy .

To już się stała merytoryczna?

Czy ubaw się znudził?

Nie lubię dyskutować z bełkotem, ale chyba muszę...

W Polsce obecnej mówi się wiele o wolności, demokracji (tzn. o jej kapitalistycznej odmianie), pluralizmie, wolności słowa, itp. Jest rzeczą znamienną, że piewcy "wolności i demokracji" nie chcą dać tych praw komunistom. Komunista - to człowiek jak każdy inny, mający swoje poglądy, sympatie i antypatie polityczne i mający do nich prawo. Dlaczego ma więc być za nie prześladowany? Dlaczego ma być prześladowany człowiek tylko za to, że przynależał do KPP i głosił poglądy komunistyczne? Przecież miał do tego prawo, którego piewcy "wolności słowa" nie chcą zauważyć. Mówienie, że polski ruch komunistyczny dążył do wprowadzenia totalitaryzmu, co powtarzają różne propagandowe wydawnictwa^*, jest schematem i uproszczeniem zakładającym, że w owym czasie komunizm i socjalizm = stalinizm. Komuniści polscy mieli swój pomysł na Polskę, na jej przyszłość i rozwój. Dlaczego mamy odbierać im do tego prawo? Również mówienie o tzw. agenturalności KPP jest kłamstwem i tendencyjnym fałszerstwem, nieuwzględniającym całego tragizmu dziejów KPP^**.

_________________________________________________________________________

[

Nie lubię dyskutować z bełkotem, ale chyba muszę...

W Polsce obecnej mówi się wiele o wolności, demokracji (tzn. o jej kapitalistycznej odmianie)

(...)

Podaj zatem Samuelu przykłady demokracji w odmianie socjalistycznej, bardzo jestem ich ciekaw.

(...)

Również mówienie o tzw. agenturalności KPP jest kłamstwem i tendencyjnym fałszerstwem, nieuwzględniającym całego tragizmu dziejów KPP

(...)

Mnie się coś zdaje, że najbardziej tragiczny los to zgotował im Stalin, ale mogę się mylić.

W Polsce obecnej mówi się wiele o wolności, demokracji (tzn. o jej kapitalistycznej odmianie), pluralizmie, wolności słowa, itp. Jest rzeczą znamienną, że piewcy "wolności i demokracji" nie chcą dać tych praw komunistom.

Widzisz jakieś ograniczenia swobody w prezentowaniu swych poglądów?

Trafiłeś do aresztu za mówienie, że komunizm nie był zły?

Czujesz, że jesteś inwigilowany przez służby?

Nie istnieją strony internetowe piewców stalinizmu?

O czym ty człowieku piszesz?

Zastanów się co by było z tobą w ZSRR kiedy byś chciał skorzystać z ówczesnego zakresu "wolności słowa".

Edytowane 11 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Albinos]

To już się stała merytoryczna?

Czy ubaw się znudził?

Secesjonisto, ale spójrz do czego odnosi się ta pozycja Samuel podał ją jako przykład publikacji propagandowej, które niesłusznie lansuje tezę o chęci wprowadzania przez komunistów ustroju totalitarnego w Polsce. Tak więc nic się w kwestii podejścia Samuela do IPNu raczej nie zmieniło.