Skazani za "niewinność"

[Pan Szpieg]

Dobry wieczór. Które osoby według was z tej listy nie powinny zostać skazane (oczywiście pominąłem w mojej ankiecie oczywistych zbrodniarzy pokroju Goringa, Franka czy Keitela)?

Według mnie najmniej na karę zasługiwała trójka osądzonych - Raeder, Donitz i Jodl. Nie mieli na sumieniu nic poza uczestnictwie w machinie wojennej III Rzeszy.

Zapraszam do dyskusji!

[lancaster]

Jodl - skazany za udział w planowaniu napastniczej wojny na karę śmierci

Zasadniczo warto by za to skazać cala sowiecka generalicje od czasu 17 . IX . 1939 do wojny zimowej , a kto wie może i dalej ...

[Pan Szpieg]

W sumie za to samo powinno się skazać z nowszej historii np. prezydenta Busha... Panowie amerykanie jak "sprawiedliwość" to sprawiedliwość dla wszystkich!

Edytowane 14 Maj 2011 przez Pan Szpieg

[secesjonista]

Akt oskarżenia Jodla liczył 11 punktów Lancasterze, nawiasem mówiąc z których wiele upadło w trakcie procesu, ale nie tyczyły się jedynie wojny napastniczej.

Zwłaszcza punkty 10 i 11, Jodla obciążała praca nad Kommandobefehl z 8 października 1942 r. co referował oskarżyciel amerykański Telford Taylor. Kolejny punkt to sprawa robót przymusowych, który przedstawił oskarżyciel francuski Francois de Menthon.

Następnie była sprawa kapitulacji Leningradu referowana przez radzieckiego, młodszego prokuratora M.J. Raginskiego.

Zatem zakres oskarżenia był trochę szerszy.

Nie przesądzam tu o winie, czy niewinności Jodla - na sprawach III Rzeszy zbyt mało się znam.

Edytowane 14 Maj 2011 przez secesjonista

[lancaster]

Akt oskarżenia Jodla liczył 11 punktów Lancasterze, nawiasem mówiąc z których wiele upadło w trakcie procesu, ale nie tyczyły się jedynie wojny napastniczej.

Zwłaszcza punkty 10 i 11, Jodla obciążała praca nad Kommandobefehl z 8 października 1942 r. co referował oskarżyciel amerykański Telford Taylor. Kolejny punkt to sprawa robót przymusowych, który przedstawił oskarżyciel francuski Francois de Menthon.

Następnie była sprawa kapitulacji Leningradu referowana przez radzieckiego, młodszego prokuratora M.J. Raginskiego.

Zatem zakres oskarżenia był trochę szerszy.

Nie przesądzam tu o winie, czy niewinności Jodla - na sprawach III Rzeszy zbyt mało się znam.

Również nie przesadzam o jego winie czy niewinności , jedynie ten zarzut jest IMHO absurdalny .

[Tomasz N]

Gdzieś czytałem, że tak naprawdę Jodla załatwili Anglicy, za zgodę na rozstrzelanie jeńców z "wielkiej ucieczki".

[secesjonista]

Ja o tym nie słyszałem; i jestem tym zdziwiony; pamiętasz szczegóły?

Bo w poszczególnych głosach oskarżycieli; o ile mnie pamięć nie myli; nic takiego nie było podnoszone, jedyne co jest temu bliskie to traktowanie alianckich zrzutków.

[Tomasz N]

Podobno jego parafa była na rozkazie, a Angole postawili sobie za punkt honoru załatwić wszystkich, którzy byli w to zamieszani.

[FSO]

Witam;

Pan Szpieg : Norymberga miała jedną wielką wadę: był to proces polityczny, który miał pokazać że zostali ukarani co co te wojnę wywołali. Obie strony popełniały okrucieństwa na wojnie, obie bombardowały "jak leci" całe miasta, obie walcząc dość średnio przejmowały się tak jakąś tam ludnością cywilną. Wojna to wojna. Dowcip nie polegał na tym czy mieli prawo być skazywani lub osądzani, tylko na tym że ci co ich skazywali powinni siedzieć obok nich. Każdy z wymienionych plus kilku innych miał na sumieniu różne grzechy, i za to mógł być skazany. To jest jasne. Tak samo jasne jest to, że ci co ich skazywali powinni siedzieć obok nich.

To jest problem niewinności, lecz tego "kto" był po drugiej stronie stolika.

pozdr

[ArekII]

Mi się wydaję że to Niemcy rozpętały tą wojnę i potem Alianci byli zmuszeni do takich działań w celu zahamowania tej zbrodni bo Hitler by mordował dalej.

[Andreas]

W sumie za to samo powinno się skazać z nowszej historii np. prezydenta Busha... Panowie amerykanie jak "sprawiedliwość" to sprawiedliwość dla wszystkich!

Zasadniczo warto by za to skazać cala sowiecka generalicje od czasu 17 . IX . 1939 do wojny zimowej , a kto wie może i dalej ...

Zwycięzców nikt nie sądzi, tylko tych, którzy ponoszą klęskę.

[ciekawy]

Witam;

Pan Szpieg : Norymberga miała jedną wielką wadę: był to proces polityczny, który miał pokazać że zostali ukarani co co te wojnę wywołali.

Tylko częściowo się zgadzam: nie pociągnieto do odpowiedzialności decydentów ZSRS (Stalin, Mołotow), bez porozumienia z którymi Hitler nie zaatakowałby we wrześniu 1939r. Polski.

Obie strony popełniały okrucieństwa na wojnie, obie bombardowały "jak leci" całe miasta, obie walcząc dość średnio przejmowały się tak jakąś tam ludnością cywilną. Wojna to wojna.

Znane i udokumentowane są nam okrucieństwa niemieckie i sowieckie. Mordowanie ludności cywilnej i jeńców wojennych na szeroka skalę.

Dowcip nie polegał na tym czy mieli prawo być skazywani lub osądzani, tylko na tym że ci co ich skazywali powinni siedzieć obok nich.

Głębia tego zdania poraża - idąc dalej tym tokiem myślenia, to trzeba by skazywać sądy za zabójstwo, które wydają wyroki kary śmierci Poza tym - kolega myli skutek z przyczyną.

[FSO]

Witam;

ciekawy: jak rozumiem, w nalotach dywanowych amerykanie bombardowali jedynie "wybrane cele militarne". Można się by z tym i zgodzić pod warunkiem że jako cel określimy miasto Berlin z przyległościami w promieniu 20 km od centrum... Cywilami się nie przejmowali. Bo gdzieś tam są zakłady przemysłowe i może uda się je zbombardować i wyeliminować na miesiąc lub dwa?

Winni tak naprawdę byli wszyscy. Całą kupa polityków, generałów i oficerów - powinna siedzieć obok siebie, bez względu na barwy narodowe i kolorystykę rodzajów wojsk i słuchać w zasadzie tych samych lub bardzo podobnych zarzutów. Pech był taki, że Jedni, co wygrali chcieli pokazać, że skazano kogoś za to co się działo, że jest wreszcie jakiś porządek. Efekt był taki jak to pisałem: jeden zbój sądził zbója innego w imię zasady, napisanej bodajże przez Andreasa. Niemcy przegrali z kretesem, stąd nikt się ich o zdanie nie pytał, Alianci wygrali - stąd nikt nie kwestionował ich właściwości...

pozdr

[ArekII]

Może i masz rację ale gdyby nie "zbrodnie" Aliantów to Hitler by zabił o wiele więcej ludzi.

Może tutaj Alianci nie popełnili takich wielkich zbrodni w porównaniu do ZSRR którzy wymordowali tylu Polaków i nie ponieśli odpowiedzialności za to i to jest dużo dowód że ten co wygra dyktuje warunki. Alianci nie łapali Niemców i ich masowo nie likwidowali jak ZSRR.

Edytowane 16 Maj 2011 przez ArekII

[secesjonista]

Witam;

Pan Szpieg : Norymberga miała jedną wielką wadę: był to proces polityczny, który miał pokazać że zostali ukarani co co te wojnę wywołali. Obie strony popełniały okrucieństwa na wojnie, obie bombardowały "jak leci" całe miasta, obie walcząc dość średnio przejmowały się tak jakąś tam ludnością cywilną. Wojna to wojna. Dowcip nie polegał na tym czy mieli prawo być skazywani lub osądzani, tylko na tym że ci co ich skazywali powinni siedzieć obok nich. Każdy z wymienionych plus kilku innych miał na sumieniu różne grzechy, i za to mógł być skazany. To jest jasne. Tak samo jasne jest to, że ci co ich skazywali powinni siedzieć obok nich.

To jest problem niewinności, lecz tego "kto" był po drugiej stronie stolika.

pozdr

A w jakim rozumieniu polityczny?

W takim, że demokracje zachodnie wraz z jednym państwem totalitarnym dokonały oceny innego reżimu totalitarnego po czym ukarały jego przedstawicieli.

W takim, że władze III Rzeszy potraktowano jako przestępców politycznych:

a) w takim rozumieniu tego pojęcia, jakie pojawiło się po raz pierwszy (w dokumentach międzynarodowych) w umowach belgijskich z Francją i ze Szwecją z 1833 r.

b) w takim jak to definiował polski kodeks karny z 1969 r. (Dz. U. 1969, nr 13, poz. 94)

c) czy takim jak to określał włoski kodeks karny z 1930 r. gdzie przestępstwo polityczne określano jako naruszenie politycznego interesu państwa lub politycznych praw obywateli, przestępstwem politycznym określano też przestępstwo pospolite, które było określone przez motywy polityczne.

(..)

Niemcy przegrali z kretesem, stąd nikt się ich o zdanie nie pytał, Alianci wygrali - stąd nikt nie kwestionował ich właściwości...

pozdr

Nie bardzo rozumiem w jakiej kwestii Niemcy mieli wyrazić swe zdanie?

Może kolega FSO to rozwinąć?

W jakimś zakresie Niemcy się jednak wypowiedzieli. Wystarczy zajrzeć do programu Komitetu "Wolne Niemcy" (abstrahując od samej oceny tej organizacji) gdzie poczęto pisać o ukaraniu "zbrodniarzy wojennych", w odróżnieniu do funkcjonującego wcześniej terminu Rechtsschänder u von Moltkego. Zapowiedzieli: "sprawiedliwy i bez pobłażania sąd nad zbrodniarzami wojennymi, nad przywódcami, ich poplecznikami i pomocnikami...", jak i "sofortige Befreiung und Entschädigung aller Opfer des Hitlerregimes".

/"Sie kämfpften für Deutschland. Zur Geschichte des Kampfes der Bewegung "Freies Deutschland" bei der 1. Ukrinischen Front der Sowjetarmee", Berlin 1959, s. 146-149/

Wypowiadały się również inne ugrupowania, można zajrzeć do dokumentu sformułowanego 14 czerwca w Krzyżowej (z modyfikacjami z 23 lipca 1943 r.), nad którymi pracowali prawnicy: prof. Hans Peters i Paulus von Husen. Zauważmy, że w dokumencie dopuszcza się postawienie przestępców przed sądem narodów, którego skład wyłoniłyby bądź wszystkie narody świata, bądź narody biorące udział w wojnie. Odwoływano się nie tylko do formuły "zbezczeszczania prawa", ale i do "czynów hańbiących" (Schandtaten). W lipcu środowisko "Kreisauer Kreis" wydało również projekt "instrukcji dotyczącej pertraktacji w sprawie ukarania przez wspólnotę narodów osób winnych zbezczeszczenia prawa", odwołując się do traktatu wersalskiego z czerwca 1919 r. (art. 227-230) jako podstawy ukarania, sformułowano również projekt zasad proceduralnych. Proponowano zatem sąd składający się z trzech sędziów reprezentujących państwa zwycięskie, dwóch sędziów neutralnych i jednego reprezentującego państwa pokonane. Nawiązywano do rozwiązań angielskiej "chwalebnej rewolucji" z 1689 r. w kwestii określenia grupy osób, które by miały być objęte oskarżeniem.

/szerzej: K. Jońca "Prawo w koncepcjach śląskiej opozycji antyhitlerowskiej. "Kreisauer Kreis" Helmutha Jamesa von Moltke", "Studia Śląskie", t. XXI, 1972/

Takich koncepcji nie znajdziemy jedynie w grupie Goerdelera i Hassela, wystarczy przejrzeć memoriał "Das Ziel".

/szerzej: R. Breyer "Carl Goerdeler und die Ostgranze, Zeitschrift für Ostforschung"/

Edytowane 23 Maj 2011 przez secesjonista