Czy konstytucja 3 maja mogła przywrócić Rzeczpospolitej dawną świetność?

[STK]

Czy konstytucja 3 maja mogła przywrócić Rzeczpospolitej dawną świetność? Jak wiemy przeszkodziły nam wieloletnie zaniedbania i czynnik zewnętrzny jednak, czy ta Konstytucja dawała szansę na przywrócenie nam dawnej świetności? Scaliła ostatecznie Polskę i Litwę, zniosła liberum veto, znosiła wolną elekcję przez, co utrudnione było zewnętrzne mieszanie się w nasze sprawy etc.

[gregski]

Nawet jeśli nie doszłoby do wojny z Rosją to i tak trudno byłoby ją wprowadzić w życie.

[STK]

Opór zewnętrzny na pewno byłby olbrzymi, niektórzy nigdy by nie pogodzili się z jej postanowieniami i by knowali. Jednak bez wojny z Rosją (hurraoptymistyczne założenie) i innym czynnikom zewnętrznym myślisz, że Konstytucja nie zmieniłaby ustroju? Byłaby martwym prawem lub szybko obalonym? Dlaczego?

[gregski]

Ponieważ była uchwalona trickiem przez mniejszość która nie dałaby rady wyegzekwować założeń tego dokumentu.

[Jarpen Zigrin]

Parlamentarnie była to mniejszość, ale czy nie doceniasz gregski mas chłopskich i mieszczańskich? Dla nich był to bardzo pozytywny dokument. Nawet jakby został obalony zostawiłby trwały ślad w społeczeństwie. Jak ważna była to ustawa widzimy do dziś ciągle świętując jej uchwalenie.

[gregski]

Trochę dziegciu w tej beczce miodu.

Chłopstwu w większości nieuświadomionemu było wszystko jedno. Wątpię, aby tetezy przemówiły do szerokich niepiśmiennych rzesz niewolników. Mieszczaństwo było słabe. Tak naprawdę liczyli się magnaci ze swoimi prywatnymi armiami.

Jak ważna była to ustawa widzimy do dziś ciągle świętując jej uchwalenie.

A kto tak naprawdę wie co świętujemy? Czy do współczesnych dociera, że celebrujemy antydemokratyczny dokument, który pozbawił praw wyborczych znaczną część ówczesnego elektoratu?

Edytowane 3 Maj 2011 przez gregski

[Roman Różyński]

Czy konstytucja 3 maja mogła przywrócić Rzeczpospolitej dawną świetność?

Nie, bo niby jak ?

Tym co mogło przywrócić świetność była aukcja wojska i odparcie ataku rosyjskiego.

To pierwsze zrobiono, tego drugiego nie.

Właściwie lepsza od konstytucji byłaby detronizacja króla Ciołka-nie byłoby zdrajcy który by podjął decyzję o kapitulacji.

[Jarpen Zigrin]

Myślisz, że detronizacja króla by cokolwiek zmieniła? Wg mnie by tylko przyspieszył rozbiór Polski.

Trudno też, by był to dokument antydemokratyczny, chyba że demokracją nazwiemy "złotą wolność". Był to dokument ustrojowy, systematycznie określający nasz ustrój, niezwykle nowoczesny. Jedyne co odbierał to przywileje magnaterii i stąd opór.

Prostuję także swoją wypowiedź, zwolennicy konstytucji stanowili większość w ówczesnym Sejmie. Sejm był skonfederowany, a więc przyjmował ustawy większością głosów, dlatego jesteś w błędzie gregski.

O sile tej Konstytucji stanowi także fakt, iż jej przeciwnicy nie zdołali sami jej obalić, pokazuje to społeczną aprobatę wobec niej. Przeciwnicy musieli uciekać się do zdrady i paktować z Rosją. To właśnie Rosja de facto obaliła tę Konstytucję, a więc może mogła przywrócić dawną świetność?

[Roman Różyński]

To właśnie Rosja de facto obaliła tę Konstytucję

Rękami króla Ciołka jeśli chodzi o ścisłość a nie siłą militarną-wojska były nierozbite, sprawne i chciały się bić, Rosjanie osłabieni przez wydzielenie wielu oddziałów, szanse były równe, bez zdrady króla mogło się zdarzyć cokolwiek.

Dlatego właśnie detronizacja tego łotra mogłaby uratować RON, konstytucja niestety nie mogła tego zrobić, w końcu nie było w niej zapisu że władze RON nie mogą podjąć decyzji o kapitulacji wobec wroga-może taki punkt coś by zmienił ?

Podobny, tylko że dotyczący zdrady rotmistrza punkt był już w artykułach wojskowych czy też C.R.B. Jana Tarnowskiego.

Mówił on o tym że żołnierze mają obowiązek wypowiedzieć posłuszeństwo dowódcy, który rozkazuje skapitulować, a także uwięzić go i dostawić hetmanowi w celu ukarania albo jakoś podobnie.

Edytowane 4 Maj 2011 przez Roman Różyński

[Jarpen Zigrin]

Nie mieliśmy szans z Rosją. Ile mieliśmy wojska? 40,000 przeciwko takiej potędze? Bądź realistą, a nie marzycielem. Poszukaj proszę w tematach o Poniatowskim podobnego, możemy tam kontynuować dyskusję.

Tutaj skupmy się na założeniu (bez niego nie ma właściwie dyskusji), że sąsiedzi nie przeszkadzają i mamy ową chwalebną Konstytucję 3 maja.

[montezuma1985]

Wojna 1792 r. to było nieustanne cofanie się wojsk koronnych i litewskich, z rozdmuchanymi do rangi wielkich zwycięstw utarczkami pod Dubienką czy Zieleńcami. To nie miało militarnych szans powodzenia. Kolega RR pisze o równych szansach, jednak nasze siły ustępowały wojskom carycy pod względem liczebnym, uzbrojenia, doświadczenia czy kadry dowódczej. A Ciołek był jednak jakimś gwarantem, że po przegranej nie odbiorą nam wszystkiego. Król przecież wspierał poczynania reformatorskie, nie wierzył jednak w militarne rozstrzygnięcie (moim zdaniem słusznie). Zresztą w tym momencie sytuacja międzynarodowa była dla nas nader niekorzystna. I to był nasz wielki błąd- fatalne rozeznanie w realiach ówczesnej polityki europejskiej.

[Jarpen Zigrin]

Przypominam, że to temat o Konstytucji 3 maja. Przedmiotem dyskusji nie jest wojna polsko-rosyska z 1792 r. a możliwość zmian i trwałość ustawy rządowej z 3 maja 1791 r. przy założeniu braku ingerencji czynników zewnętrznych. Inaczej po prostu sobie nie pogadamy. Wątek wojny i króla Stanisława Poniatowskiego proszę kontynuować w odpowiednich tematach, chętnie podejmę dyskusję. Tutaj będę wycinał posty odbiegające od tematu, a wydaje mi się, że jest ciekawy do rozważenia.

[montezuma1985]

Ale to nie jest temat z historii alternatywnej, więc chyba nie można wykluczyć z dyskusji czynnika zewnętrznego, tego w jakim czasie uchwalono Konstytucję i w jakiej sytuacji ogólnoeuropejskiej, bo ma to istotne znaczenie dla tematu. Oczywiście dokument majowy to piękna karta w naszej historii...jednak był to dokument czysto teoretyczny i w danej chwili stał się "gwoździem to trumny" RON. Na wcielenie jej w życie potrzeba było czasu. Kraj ten od 100 lat praktycznie nie miał wojska, a co za tym idzie doświadczenia w jego zarządzaniu i prowadzeniu wojny. Armia stała się nowoczesna ale tylko na papierze- nadal trapił ją problem korupcji, złego systemu rekrutacji itp.

[gregski]

Prostuję także swoją wypowiedź, zwolennicy konstytucji stanowili większość w ówczesnym Sejmie. Sejm był skonfederowany, a więc przyjmował ustawy większością głosów, dlatego jesteś w błędzie gregski.

Nie stanowili większości w ówczesnym Sejmie. Stanowili większość w tamtym dniu na sali sejmowej a to z tego powodu, że znaczna część posłów rozjechała się do domów z powodu Świąt. Zwolennicy reform skrzyknęli się aby wykorzystać ten moment i przegłosować ustawę która normalnie nie miała szans.

Trudno też, by był to dokument antydemokratyczny, chyba że demokracją nazwiemy "złotą wolność". Był to dokument ustrojowy, systematycznie określający nasz ustrój, niezwykle nowoczesny. Jedyne co odbierał to przywileje magnaterii i stąd opór.

Dokument ten odebrał prawo głosu biednej szlachcie która żyła na garnuszku magnatów i była od nich całkowicie zależna. Spróbuj teraz odebrać prawo głosu wszystkim będącym na garnuszku państwa, czyli zależnych od kaprysów polityków. Zobaczysz, czy nie polecą na Ciebie gromy za niszczenie demokracji.

[Capricornus]

Stanowili większość w tamtym dniu na sali sejmowej

No i wystarczyło i było to całkowicie legalne, nikt przeciwników reform nie wyganiał, sami wyjechali, licząc, że w tym czasie nic dziać się nie będzie.

Problem nielegalności jest gdzie indziej.

Konstytucja właściwie nie została przegłosowana 3 maja, po odczytaniu ustawy podniósł się taki tumult, że marszałek uznał przyjęcie konstytucji przez aklamację. Została zaprzysiężona a głosowanie odbyło się następnego dnia.