Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
STK

Czy konstytucja 3 maja mogła przywrócić Rzeczpospolitej dawną świetność?

Recommended Posts

jancet   

No i kolejne Święto Konstytucji która nie dość, że uchwalona niezbyt uczciwie (chociaż nie znano wtedy metody głosowania na dwie ręce). Była antydemokratyczna i wywracała ówczesny porządek polityczny.

Wywołała oczywiście protesty i opór ludzi którzy nie mogli się pogodzić z takim pogwałceniem prawa. Utworzyli więc oni coś w rodzaju komitetu który tej demokracji bronił. Ponieważ nie mieli oni odpowiednich sił by przywrócić prawne status quo ante zwrócili się o pomoc do sił zewnętrznych które już od pewnego czasu chroniły nasz ustrój polityczny. I tym razem stanęły na wysokości zadania wspomagając wspomniany komitet który w owym czasie zwał się konfederacją.

Tak drodzy mili... porządkowanie kraju w złym momencie może przynieść więcej szkody niż pożytku...

No ale potem jest co świętować.

No cóż, jeśli chodzi o mój pogląd na pakiet ustaw Sejmu Wielkiego - bo trudno samą uchwałę z 3 maja rozpatrywać w oderwaniu od innych ustaw - generalnie ich przyjęcie uważam za przejaw politycznej głupoty.

Głupoty te przegłosowano w bezsensownym przekonaniu, że to Prusy udzielą nam pomocy w walce z Rosją. Bo że wojna z Rosją wobec faktu przyjęcia owych ustaw będzie, to było raczej oczywiste.

W naszym narodowym interesie było wówczas siedzieć cicho, cicho reformować państwo i armię, udawać, że carycę Katarzynę bardzo kochamy, czyli realnie robić to, co chciał Król Ciołek.

Gdybyśmy dotrwali do Austerlitz w granicach od Warty do Dniepru, mielibyśmy jakieś możliwości ruchu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
porządkowanie kraju w złym momencie może przynieść więcej szkody niż pożytku...

Porządkowanie kraju tj.aukcja wojska i znalezienie na nie funduszy odbyło się wcześniej, zamach stanu z 3 maja 1791 r. miał najpewniej na celu wzmocnienie władzy królewskiej, by król Ciołek znów mógł skutecznie (jak w czasie barskiej) ułatwić zadanie armii rosyjskiej i zrobił to. Niestety Poniatowski był zręcznym zdrajcą a szlachta nie przewidziała że znów zdradzi, gdyby to zrobili i go zdetronizowali lub po prostu ograniczyli niemal do zera (jak w kościuszkowskim) jego władzę moglibyśmy spokojnie wygrać wojnę z Rosją w roku 1792.

W naszym narodowym interesie było wówczas siedzieć cicho, cicho reformować państwo i armię, udawać, że carycę Katarzynę bardzo kochamy, czyli realnie robić to, co chciał Król Ciołek.

W naszym interesie było korzystać z wojny rosyjsko-tureckiej i jak najbardziej wzmocnić państwo. Szlachta to rozumiała. Po aukcji kolejnym napraszającym się ruchem było odzyskanie Galicji (czego bodaj w 1789 r. w czasie manewrów powiększonej armii polskiej pod Gołębiem obawiali się Austriacy). Austria nie miałaby już powodu do wrogiej postawy i można by ją tradycyjnie poprosić o pomoc np. w odzyskaniu Pomorza z rąk Prus z którymi Austria nie była zazwyczaj w dobrych stosunkach. Niestety mieliśmy marionetkę Katarzyny na tronie i nasi przodkowie zbyt późno, bo dopiero w 1794 odsunęli go od władzy, choć nie do końca.

Edited by Roman Różyński

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Przyznaję, że istnieje pewien poziom intelektualnych rozważań, w ramach którego jestem w stanie się wypowiedzieć z jakimś niezerowym sensem. Dość trudno to zachować w dyskusji z Romanem Różyńskim.

moglibyśmy spokojnie wygrać wojnę z Rosją w roku 1792.

Można sobie dyskutować szansach sukcesu wojny polsko-rosyjskiej 1831 roku. A nawet w powstaniu 1863 roku. Wszystkie owe rozważania opierały się na tezie, że "ktoś nam pomoże". I w 1831, i w 1863 można było wskazać państwo, w którego interesie było zamieszanie w Rosji.

Bardzo proszę Romana Różyńskiego o wykazanie - ale tak konkretnie, w liczbie batalionów i szwadronów, że moglibyśmy spokojnie wygrać wojnę z Rosją w roku 1792

W naszym interesie było korzystać z wojny rosyjsko-tureckiej i jak najbardziej wzmocnić państwo. Szlachta to rozumiała. Po aukcji kolejnym napraszającym się ruchem było odzyskanie Galicji (czego bodaj w 1789 r. w czasie manewrów powiększonej armii polskiej pod Gołębiem obawiali się Austriacy). Austria nie miałaby już powodu do wrogiej postawy i można by ją tradycyjnie poprosić o pomoc np. w odzyskaniu Pomorza z rąk Prus z którymi Austria nie była zazwyczaj w dobrych stosunkach.

Zaiste, podczas I rozbioru Austria otrzymała więcej, niż chciała. I generalnie była przeciwna dalszym rozbiorom. Co jednak nie oznacza w najmniejszym stopniu skłonności do rezygnacji z dotychczasowych zdobyczy. A już na pewno nie wypowiadanie wojny Prusom. Z resztą Romanowi coś się kompletnie [... ciach], ponieważ niepodległościowcom z Sejmu Wielkiego roił się sojusz z Prusami przeciwko Rosji. A tu [... ciach] wyjeżdża z koncepcją sojuszu z Austrią przeciwko Prusom. A Rosja zapewne zaczeka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ostatni raz odpowiadam na tak chamski komentarz, przy okazji żądam wycięcia z niego wulgaryzmów pod moim adresem (choć rozumiem, że postkomuniści nie potrafią kulturalnie formułować myśli)

Bardzo proszę Romana Różyńskiego o wykazanie - ale tak konkretnie, w liczbie batalionów i szwadronów, że moglibyśmy spokojnie wygrać wojnę z Rosją w roku 1792

Przeczytaj prace Wolańskiego na ten temat, tam są wyszczególnione polskie i rosyjskie oddziały. Jest tam również podane, że Rosjanie zostawili znaczną cześć sił na opanowanych terenach, m.in. korpus Derfeldena. To, straty marszowe i kolejne posiłki dla cofających się oddziałów polskich mogło nawet wyrównać liczebność sił polskich i rosyjskich (jak wyglądał dokładnie układ sił w momencie kapitulacji jest rzeczą do opracowania). Dowódcy obu stron byli dość kiepscy, żołnierz polski lepszy lub porównywalny z rosyjskim,walczyliśmy na swoim terenie, więc można było jak najbardziej wygrać kampanię roku 1792. Pomoc zewnętrzna nie była konieczna do odniesienia sukcesu.

niepodległościowcom z Sejmu Wielkiego roił się sojusz z Prusami przeciwko Rosji.

Wziąwszy pod uwagę że na zaborach najwięcej zyskały Prusy nie był to zbyt dobry pomysł

A tu [... ciach] wyjeżdża z koncepcją sojuszu z Austrią przeciwko Prusom.

Byłoby to jak najbardziej możliwe po odzyskaniu Galicji, zwłaszcza że Austriacy na pewno nie byli zadowoleni ze straty Śląska na rzecz Prus

A Rosja zapewne zaczeka.

Rosja toczy pełnoskalową wojnę z Turcją więc musi zaczekać czy chce czy nie chce.

Edited by Roman Różyński

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Ostatni raz odpowiadam na tak chamski komentarz, przy okazji żądam wycięcia z niego wulgaryzmów pod moim adresem (choć rozumiem, że postkomuniści nie potrafią kulturalnie formułować myśli)

Zwykle daję radę. Czasem nie wytrzymuję.

Przeczytaj prace Wolańskiego na ten temat, tam są wyszczególnione polskie i rosyjskie oddziały.

Nic nie wiem o tym, aby pan dr hab. Filip Wolański uczestniczył w naszym forum. Odnoszę wrażenie, że wyraziłeś SWÓJ pogląd. No to teraz go broń.

Jest tam również podane, że Rosjanie zostawili znaczną cześć sił na opanowanych terenach, m.in. korpus Derfeldena. To, straty marszowe i kolejne posiłki dla cofających się oddziałów polskich mogło nawet wyrównać liczebność sił polskich i rosyjskich (jak wyglądał dokładnie układ sił w momencie kapitulacji jest rzeczą do opracowania).

Kłopot w tym, że nawet jakiś lokalny sukces nad Wisłą nie dawał nic. Rosja była raczej zdeterminowana i musielibyśmy dojść do Newy, by ją pokonać.

Dowódcy obu stron byli dość kiepscy, żołnierz polski lepszy lub porównywalny z rosyjskim, walczyliśmy na swoim terenie, więc można było jak najbardziej wygrać kampanię roku 1792.

Na jakiej podstawie opierasz tezę, że żołnierz polski [był] lepszy lub porównywalny z rosyjskim?

Wziąwszy pod uwagę że na zaborach najwięcej zyskały Prusy nie był to zbyt dobry pomysł

Też tak to oceniam, ale nas wtedy i tam nie było.

Byłoby to jak najbardziej możliwe po odzyskaniu Galicji, zwłaszcza że Austriacy na pewno nie byli zadowoleni ze straty Śląska na rzecz Prus

Tego to już zupełnie nie rozumiem. Prusy uzyskały Śląsk cca w 1763 roku. Czyli prawie 30 lat wcześniej. Galicja była istotną rekompensatą. Panowała wówczas w stosunkach międzynarodowych doktryna równowagi - jeśli Ty coś dostałeś, Twój przeciwnik też musi coś dostać.

I teraz nagle Austria miałaby oddać Polakom Galicję, żeby co? Bo Rzplita to miała na pieńku z Rosją, a za to Austria wówczas żadnych przeciwstawnych Rosji interesów nie miała. Absurdalność tej koncepcji bije na głowę absurdalność sojuszu z Prusami. Z tym, że obietnice pruskie to fakt.

Rosja toczy pełnoskalową wojnę z Turcją więc musi zaczekać czy chce czy nie chce.

Rosja zakończyła główne działania wojenne na lądzie w grudniu 1790 roku, zdobywając Izmaił. Trochę dłużej trwały działania morskie. Na koniec w styczniu 1792 roku zawarto ostateczny pokój.

Chyba jednak mój interlokutor nie do końca rozumie kalendarz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nic nie wiem o tym, aby pan dr hab. Filip Wolański uczestniczył w naszym forum.

Chodzi o Adama Wolańskiego, który jest autorem pracy (2-tomowej) na temat tej wojny. To absolutna podstawa, by w ogóle zabierać głos na ten temat (chyba że znasz źródła). Jego praca jest w internecie. Jak się zapoznasz wróć do dyskusji , wtedy może będzie jakikolwiek punkt zaczepienia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie bardzo pojmuję narrację janceta. To że panowie Wolańscy mu się mylą - to drobiazg. Żaden doktor habilitowany Wolański nie jest forumowiczem (jak mniemam), to znaczy, że nie możemy się odnosić do wiedzy innych - bo jancet na forum dyskutuje tylko z forumowiczami?

Co do zdania Romana Różyńskiego... zabieramy coś Austrii, a ta nie tylko nie żywi do Polaków urazy ale nas potem wspiera??? Zna z przeszłości Roman Różyński podobne przykłady?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Taki nie ale podobny. Rok 1588- pod Byczyną spuszczamy Austriakom łomot i potem jesteśmy przyjaciółmi aż do 1769 roku. Tak czy siak atak na utraconą Galicję w czasie wojny rosyjsko-tureckiej był o wiele lepszym pomysłem niż trzymanie nowo-zaciągniętego wojska bezczynnie, ewentualnie sensowny był też atak na ziemie zagarnięte przez Prusy w I rozbiorze, w końcu zarówno utracone ziemie pruskie i małopolskie trzeba było prędzej czy później spróbować odzyskać.

A może dałoby się namówić Austriaków do wojny z Prusami na zasadzie-my im pomagamy odzyskać Śląsk, oni też atakują Śląsk i oddają nam Galicję?

Muszę pobadać temat pod kątem dyplomacji (na razie tylko czytałem o działaniach zbrojnych anno 1792 i 4) żeby stwierdzić jakie pomysły w tym czasie w ogóle się pojawiły w kwestii odzyskiwania strat-o ile dobrze pamiętam pomysł odzyskania Galicji przy manewrach pod Gołębiem się pojawił, być może były jednak ciekawsze koncepcje niż bezpośredni atak?

Oczywiście o wiele łatwiej byłoby uzyskać pomoc Austrii w czasie barskiej, gdyby król poparł barzan, zdecydował się na wojnę z Rosją i poprosił Austriaków o posiłki.

Edited by Roman Różyński

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Żaden doktor habilitowany Wolański nie jest forumowiczem (jak mniemam), to znaczy, że nie możemy się odnosić do wiedzy innych - bo jancet na forum dyskutuje tylko z forumowiczami?

Mam głęboką i może też niepłonną nadzieję, że zdecydowana większość forumowiczów opiera swe historyczne przekonania na lekturze - podręczników, dzieł popularno-naukowych, naukowych a czasem nawet materiałów źródłowych, choć większość z nas ma do nich dostęp jedynie wtedy, gdy ktoś je zebrał i opublikował. Odnosić się do dostępnej wiedzy nie tylko można, nie tylko należy, ale po prostu trzeba.

Jednak prowadzić dyskusję mogę jedynie z forumowiczem, co jest raczej oczywiste. I forumowicz nie powinien odsyłać drugiego forumowicza do dzieł jakiegoś konkretnego autora. Drugi forumowicz mógł ukształtować swój pogląd na podstawie innych dzieł - takie jego prawo.

Przy tym nie jest sytuacją właściwą, gdy ktoś kształtuje swą wiedzę o pewnych wydarzeniach na podstawie jednego autora, choćby i świetnego. Tak przynajmniej uważam.

Tyle co do metody.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Taki nie ale podobny. Rok 1588- pod Byczyną spuszczamy Austriakom łomot i potem jesteśmy przyjaciółmi aż do 1769 roku.

Ciekawy sposób myślenia, tym razem zupełnie niedbający o szczegóły. Mniemam, że pod nazwą "Austriacy" Roman rozumie monarchię habsburską, a przynajmniej jej wschodnią część. Radzę więc trochę uważniej zapoznać się z bitwą pod Byczyną, bowiem nie pokonaliśmy w niej armii Habsburgów. Gdyby rzeczywiście doszło w 1588 roku do zbrojnej konfrontacji między Rzplitą a austriackimi Habsburgami, byłaby to chyba największa bitwa epoki Odrodzenia. W rzeczywistości było to starcie kilkutysięcznego prywatnego korpusiku arcyksięcia Maksymiliana z podobnym korpusikiem Zamojskiego, składającym się po części z jego prywatnych oddziałów i po części z prywatnych oddziałów magnatów, których przekonał do kandydatury Wazy. Może uczestniczyły w tej potyczce i jakieś wojska kwarciane, wszak Rzplita nie znajdowała się wówczas w stanie wojny z Habsburgami.

Tak czy siak atak na utraconą Galicję w czasie wojny rosyjsko-tureckiej był o wiele lepszym pomysłem niż trzymanie nowo-zaciągniętego wojska bezczynnie, ewentualnie sensowny był też atak na ziemie zagarnięte przez Prusy w I rozbiorze, w końcu zarówno utracone ziemie pruskie i małopolskie trzeba było prędzej czy później spróbować odzyskać.

A może dałoby się namówić Austriaków do wojny z Prusami na zasadzie-my im pomagamy odzyskać Śląsk, oni też atakują Śląsk i oddają nam Galicję?

Muszę pobadać temat pod kątem dyplomacji (na razie tylko czytałem o działaniach zbrojnych anno 1792 i 4) żeby stwierdzić jakie pomysły w tym czasie w ogóle się pojawiły w kwestii odzyskiwania strat-o ile dobrze pamiętam pomysł odzyskania Galicji przy manewrach pod Gołębiem się pojawił, być może były jednak ciekawsze koncepcje niż bezpośredni atak?

Oczywiście o wiele łatwiej byłoby uzyskać pomoc Austrii w czasie barskiej, gdyby król poparł barzan, zdecydował się na wojnę z Rosją i poprosił Austriaków o posiłki.

Ciekawy zbiór pomysłów, problem w tym, że zgodnie z uchwałami Sejmu Czteroletniego stan armii polsko-litewskiej miał być podniesiony do 100 tysięcy. Nigdy się to nie udało, ale gdyby się udało, to armia polska stałaby się takim pomocniczym graczem na środkowoeuropejskiej arenie. Każde z państw ościennych miało wówczas armię kilkusettysięczną, więc samodzielnie każdą wojnę dwustronną przegrywaliśmy. Jedyną nadzieją utrzymania państwowości, dysponującej 100-tysięczną armią, był sojusz z jednym z państw zaborczych. Z którym?

Z tym, który może dostrzec w tym swój interes. Jeśli popatrzysz na mapę Rzplitej po I rozbiorze, dojrzysz jedyne możliwe rozwiązanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
I forumowicz nie powinien odsyłać drugiego forumowicza do dzieł jakiegoś konkretnego autora.

A do czego?

Przy tym nie jest sytuacją właściwą, gdy ktoś kształtuje swą wiedzę o pewnych wydarzeniach na podstawie jednego autora, choćby i świetnego

Nigdzie nie pisałem, że kształtuję swą wiedzę o wojnie 1792 r. tylko na opracowaniu Adama Wolańskiego. Zdumiewa mnie jednak jak można zabierać głos w dyskusji na temat tej wojny nie znając jego 2-tomowej pracy. To tak jakby zabierać głos na temat religii chrześcijańskiej bez, choćby powierzchownej, znajomości Biblii.

Radzę więc trochę uważniej zapoznać się z bitwą pod Byczyną, bowiem nie pokonaliśmy w niej armii Habsburgów. Gdyby rzeczywiście doszło w 1588 roku do zbrojnej konfrontacji między Rzplitą a austriackimi Habsburgami, byłaby to chyba największa bitwa epoki Odrodzenia. W rzeczywistości było to starcie kilkutysięcznego prywatnego korpusiku arcyksięcia Maksymiliana z podobnym korpusikiem Zamojskiego, składającym się po części z jego prywatnych oddziałów i po części z prywatnych oddziałów magnatów, których przekonał do kandydatury Wazy.

Oczywiście że pokonaliśmy armię habsburską (prawda że wzmocnioną przez garstkę Polaków). Były tam przecież oddziały z należących do cesarza Moraw, Śląska, austriackiej części Węgier i niemieckie.

Może uczestniczyły w tej potyczce i jakieś wojska kwarciane, wszak Rzplita nie znajdowała się wówczas w stanie wojny z Habsburgami.

Oczywiście że się znajdowała. Wojska dowodzone przez Zamoyskiego zostały przecież wzięte na żołd RPtey, a Zamoyski dostał pełnomocnictwa, które pozwalały mu wtargnąć na ziemie cesarskie i zrobił to. Nie była to więc żadna prywatna czy półprywatna wyprawa odwetowa a oficjalna wyprawa wojsk RPtey.

Polecam w tej mierze artykuł Marka Plewczyńskiego

zgodnie z uchwałami Sejmu Czteroletniego stan armii polsko-litewskiej miał być podniesiony do 100 tysięcy. Nigdy się to nie udało, ale gdyby się udało, to armia polska stałaby się takim pomocniczym graczem na środkowoeuropejskiej arenie. Każde z państw ościennych miało wówczas armię kilkusettysięczną, więc samodzielnie każdą wojnę dwustronną przegrywaliśmy.

To całkowicie błędne myślenie, gdyż inaczej była formowana armia RPtey, a inaczej wojska sąsiadów. Te ostatnie wliczały do swego składu wszystko z garnizonami i urlopowanymi. Wojsko polskie natomiast to niemal sama armia polowa.

Spójrzmy zresztą co działo się w 1792 r.

Niby mająca 300-tysięczną armię Rosja była w stanie w praktyce wysłać ze 100 000 bo reszta musiała strzec granicy tureckiej i innych, zresztą na ściąganie dalszych sił nie było pieniędzy. Prusy nie miały funduszy na postawienie armii i wojowały tym co dało się zmobilizować za subsydia angielskie, wszystkie te wojska walczyły z Francją albo okupowały zajęte w I rozbiorze ziemie, żeby uruchomić jakiekolwiek rezerwy Prusy potrzebowały kasę, której nie miały.

Austria była całkowicie zaangażowana na froncie francuskim i nawet nie wzięła udziału w II rozbiorze. Przed zakończeniem wojny rosyjsko-tureckiej sytuacja była dla nas jeszcze lepsza.

Austria i Rosja biły się z Turcją, a podobno Polacy planowali powstanie w Galicji w oparciu o sojusz z Prusami w 1790 r.

Piszę podobno bo tak jest na wikipedii, gdybym przeczytał coś poważniejszego na ten temat wypowiadałbym się śmielej.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Leopold_II_Habsburg

Jedyną nadzieją utrzymania państwowości, dysponującej 100-tysięczną armią, był sojusz z jednym z państw zaborczych. Z którym?

Z tym, który może dostrzec w tym swój interes. Jeśli popatrzysz na mapę Rzplitej po I rozbiorze, dojrzysz jedyne możliwe rozwiązanie.

To znów błędne myślenie. Sojusz można zawrzeć nawet z wrogiem, zawsze można go przecież zerwać i odwrócić sojusze. W 1790 r. sojusz z Prusami przeciw Austrii, który zawarto miał sens, gdyż Prusy nie toczyły wtedy żadnej wojny i odzyskanie od nich ziem I rozbioru było kłopotliwe. W tym sojuszu Polska mogła łatwo odzyskać Galicję, i nie powinna z tym czekać. Co prawda Prusy szybko porzuciły plany wojenne wobec Austrii ale Polska i tak była dość silna by odzyskać na związanej walką z Turcją i porządkowaniem spraw w Niderlandach Galicję, zwłaszcza gdyby interwencję wojska połączyć z powstaniem antyaustriackim w Galicji.

Po odzyskaniu Galicji Polska powinna zawrzeć pokój z Austrią i czekać na okazję do odebrania zaboru pruskiego albo uderzyć na Rosję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Na wszelki wypadek sprawdziłem, czy nie jesteśmy w dziale "fantastyka historyczna". Niestety nie.

A do czego?

Ano do własnych poglądów - im szersza baza publikacji, na których te poglądy się ukształtowały, tym lepiej.

Nigdzie nie pisałem, że kształtuję swą wiedzę o wojnie 1792 r. tylko na opracowaniu Adama Wolańskiego. Zdumiewa mnie jednak jak można zabierać głos w dyskusji na temat tej wojny nie znając jego 2-tomowej pracy. To tak jakby zabierać głos na temat religii chrześcijańskiej bez, choćby powierzchownej, znajomości Biblii.

Mnie zaś zdumiewa to porównanie.

Ja się raczej zajmuję wojną 1831 roku, ale nigdy nie śmiałbym odmawiać prawa do zabierania głosu w dyskusji osobom, które nie znają też 2-tomowej (choć tom 2. to mapy) pracy Tokarza. Co więcej - przez wiele lat znałem jedynie fragmenty pracy Tokarza, przeczytane w bibliotekach. Bardzo nad tym ubolewałem, ale kiedy w końcu zdobyłem reprint - okazało się, że właściwie wszystko tam zawarte już dobrze znam z innych opracowań.

Dyskusji na temat potyczki pod Byczyną kontynuować tu nie będę, bo to kompletne OT.

To całkowicie błędne myślenie, gdyż inaczej była formowana armia RPtey, a inaczej wojska sąsiadów. Te ostatnie wliczały do swego składu wszystko z garnizonami i urlopowanymi. Wojsko polskie natomiast to niemal sama armia polowa.

Znaczy nie obsadzamy Kamieńca, Brześcia, Jasnej Góry, nie bronimy ni Lwowa, ni Zamościa, ani Wilna czy Torunia, o Warszawie nie wspomniawszy. Nie pilnujemy ani galicyjskiej, ani pruskiej granicy. Nie mamy żadnych rezerw ni zakładów pułkowych.

No aż tak głupi to nasi ówcześni przywódcy nie byli. Pomijając już kwestię, że 100 tysięcznej armii nie sformowano.

Nie będę kontynuował, bo znów okaże się, że obraziłem czyjąś miłość własną i Secesjonista mnie zgani.

Spójrzmy zresztą co działo się w 1792 r.

Niby mająca 300-tysięczną armię Rosja była w stanie w praktyce wysłać ze 100 000 bo reszta musiała strzec granicy tureckiej i innych, zresztą na ściąganie dalszych sił nie było pieniędzy.

No i to spokojnie im wystarczyło. Mobilizowanie większych sił byłoby marnotrawstwem i głupotą.

Nie wiem, czy Roman dostrzega, ale w chwili gdy król poparł "targowicę", wojska rosyjskie opanowały już 80% terytorium państwa, przekroczyły Bug i szły na Warszawę.

Prusy nie miały funduszy na postawienie armii i wojowały tym co dało się zmobilizować za subsydia angielskie, wszystkie te wojska walczyły z Francją albo okupowały zajęte w I rozbiorze ziemie, żeby uruchomić jakiekolwiek rezerwy Prusy potrzebowały kasę, której nie miały.

Ale siły pruskie, "okupujące" ziemie zajęte w I rozbiorze, były wystarczająco silne, by zająć terytorium Rzplitej w 1789 roku, czy rok, a nawet dwa później, gdyż nasza armia, zgodnie z uchwałami sejmu niemego liczyła kilkanaście tysięcy żołnierzy na papierze, a w praktyce pewnie niecałe 10.

Austria była całkowicie zaangażowana na froncie francuskim i nawet nie wzięła udziału w II rozbiorze.

Do całkowitego zaangażowania daleko, to nie Wagram. Nic nie zyskała w II rozbiorze, ale całkowicie go aprobowała, bo dostała coś w zamian. Bodajże Neapol, ale tu zmyślam.

Przed zakończeniem wojny rosyjsko-tureckiej sytuacja była dla nas jeszcze lepsza.

Austria i Rosja biły się z Turcją, a podobno Polacy planowali powstanie w Galicji w oparciu o sojusz z Prusami w 1790 r. [...]

To znów błędne myślenie. Sojusz można zawrzeć nawet z wrogiem, zawsze można go przecież zerwać i odwrócić sojusze. W 1790 r. sojusz z Prusami przeciw Austrii, który zawarto miał sens, gdyż Prusy nie toczyły wtedy żadnej wojny i odzyskanie od nich ziem I rozbioru było kłopotliwe. W tym sojuszu Polska mogła łatwo odzyskać Galicję, i nie powinna z tym czekać.

A dlaczego Prusy miałyby nadstawiać karku w wojnie, której celem miałoby być odzyskanie Galicji przez Polskę?

Co prawda Prusy szybko porzuciły plany wojenne wobec Austrii

Tak naprawdę to nigdy ich nie miały. Ale gdyby to Polacy zaczęli austriacką awanturę, bardzo by się cieszyli. Może nawet dostarczyliby trochę broni i amunicji. Na tyle dużo, byśmy walczyli długo i porządnie się wykrwawili, jednocześnie odciągając Austrię od spraw niemieckich, ale na tyle mało, żebyśmy nie mieli szans wygrać. Nie wiem, co o tym by myślała Nasza Kasia Kochana, zwana Wielką.

ale Polska i tak była dość silna by odzyskać na związanej walką z Turcją i porządkowaniem spraw w Niderlandach Galicję, zwłaszcza gdyby interwencję wojska połączyć z powstaniem antyaustriackim w Galicji.

W 1790 roku Rzplita miał armię, zgodną z ustaleniami sejmu niemego, czyli nie miała armii. Mogła co najwyżej zaczynać ją budować. Tylko że nie mieliśmy kadr oficerskich i generalskich, za to mieliśmy dożywotnich hetmanów.

Romanie, gdybyś zajmował dożywotnio świetnie wynagradzane stanowisko, takie, które możesz utracić jedynie w przypadku, gdy to stanowisko przestanie istnieć, to wywołałabyś spór, w wyniku którego to stanowisko faktycznie byłoby zlikwidowane?

Po odzyskaniu Galicji Polska powinna zawrzeć pokój z Austrią i czekać na okazję do odebrania zaboru pruskiego albo uderzyć na Rosję.

Bla, bla bla do sześcianu. Znaczy sama mądrość.

Jest tylko jeden problem - dlaczego Prusy miałyby wręcz pomagać w odzyskaniu Galicji, a Rosja się na to godzić, skoro oczywistym jest, że po odzyskaniu Galicji Rzplita będzie czekać na okazję, by zaatakować Prusy bądź Rosję.

Czy Romanie uważasz polityków Austrii, Rosji i Prus za kompletnych idiotów?

I rozbiór Rzplitej został ustanowiony po to, by zabezpieczyć interesy Prus i Austrii poprzez przyłączenie ważnych terytoriów, zaś Rosja miała całą resztę nadal obejmować swoją strefą wpływów. Był dla nas w pewnym sensie korzystny - bo przed nim Rosja całość Polski de facto okupowała, a teraz zgodziła się wycofać swoje wojska pod naciskiem Prus i Austrii, zgodnie z zasadą równowagi. Prusy i Austria godziły się na rosyjską dominację w Rzplitej pod warunkiem, że rosyjskie wojska będą się trzymać poza jej granicami, chyba że uzgodni się ich przemarsz.

Był pomyślany diabelsko genialnie - Prusy i Austria dostały zdobycze tak duże, że nie mogły nawet myśleć o dobrowolnej z nich rezygnacji. Rosja zaś nie miała żadnego powodu, by rozszerzać swój stan posiadania, skoro i tak dominowała na całym terytorium Rzplitej.

Prusom, a także Austrii,bardzo zależało na niepokojach w Polsce, dzięki którym Rosja mniej się wtrącała w sprawy niemieckie. Dlatego Prusy oszukiwały naszych patriotycznych naiwniaków swą pomocą w wojnach czy powstaniach 1792, 1794, 1848 i 1863. Ale - jak już powstanie czy wojna stała się faktem - gwałtownie zmieniały front i czynnie włączały się do działań przeciw Polsce.

Zdumiewa mnie, Romanie, Twa kompletna indolencja w tej materii, przejawiająca się w wierze, że i w 1790 roku Prusy nas militarnie poprą. Obiecywać to obiecywali wszystko. Głupotą było w to wierzyć.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Do całkowitego zaangażowania daleko, to nie Wagram. Nic nie zyskała w II rozbiorze, ale całkowicie go aprobowała, bo dostała coś w zamian. Bodajże Neapol, ale tu zmyślam.

To prawda zmyślasz - Neapol był niezależnym królestwem w którym rządził Ferdynand I i jego żona Habsburżanka Marią Karoliną. Austria raczej nie dostała Neapolu a już tym bardziej nie od Prus i Rosji. Była zaangażowana w konflikt z rewolucyjną Francją ale i Prusy były w ów konflikt zaangażowane więc nie wiem czy mocniejsze zaangażowanie Wiednia nie wynikało np z kwestii tego kim była żona ściętego króla?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

To prawda zmyślasz - Neapol był niezależnym królestwem w którym rządził Ferdynand I i jego żona Habsburżanka Marią Karoliną. Austria raczej nie dostała Neapolu a już tym bardziej nie od Prus i Rosji. Była zaangażowana w konflikt z rewolucyjną Francją ale i Prusy były w ów konflikt zaangażowane więc nie wiem czy mocniejsze zaangażowanie Wiednia nie wynikało np z kwestii tego kim była żona ściętego króla?

Istotnie, jak piszę, że zmyślam, to zmyślam.

Rostworowski (Historia powszechna. Wiek XVIII, PWN Warszawa 1977, s. 703) tak o tym pisze:

"Armia pruska, wciąż uważana za najlepszą w Europie, nie wysilała się na francuskim froncie, stojąc w znacznej części przy polskiej granicy. Prusacy domagali się rozbioru Polski, grożąc, że w przeciwnym razie wycofają się z wojny z Francją i zajmą się czuwaniem nad równowagą w środkowej Europie, tak zachwianą przez rosyjską okupację całej Rzeczypospolitej. W tej sytuacji ponosząca główny ciężar wojny Austria zgłosiła swoje désintéressement wobec spraw polskich, uzyskawszy od Prus zgodę na swój tak upragniony projekt zamiany Belgii na Bawarię".

W każdym razie nie było to wynikiem sympatii do sprawy polskiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trollujesz jancecie.

Nie masz zielonego pojęcia o wojnie 1792 r, ani o stanie badań nad tą wojną-książka Wolańskiego to wciąż podstawa, w przeciwieństwie do wojny 1831 gdzie powstało wiele nowych wartościowych prac.

Nie masz także pojęcia o problemach mobilizacyjnych z jakimi borykały się Rosja, Prusy i Austria.

Zresztą nie pierwszy raz zabierasz głos w temacie o którym nie masz pojęcia-pamiętam jeszcze twoje wypowiedzi krytyczne, a kłamliwe na temat Wiśniowieckiego jeszcze na historycy.org

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.