Legalność stanu wojennego

[Tomasz N]

Nic z tego Ciekawy. Prawa nie tworzono ad hoc, bo nowelizacja konstytucji jest sprzed 4 lat. A z niej wynika, że każdy dekret ma moc ustawy, zatem wzrusza prawa z art 87. O ile w stosunku do dekretów tyczących się innych spraw można mieć wątpliwości czy wolno było Radzie Państwa wydawać je podczas sesji Sejmu, to w przypadku tego jednego - o stanie wojennym - był on wyłączną kompetencją RP, zatem mogła go wydać kiedy chce.

Zatem w tym Bruno ma rację. Trwająca sesja Sejmu nie może być powodem nielegalności stanu wojennego.

Edytowane 17 Lipiec 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

O ile w stosunku do dekretów tyczących się innych spraw można mieć wątpliwości czy wolno było Radzie Państwa wydawać je podczas sesji Sejmu, to w przypadku tego jednego - o stanie wojennym - był on wyłączną kompetencją RP, zatem mogła go wydać kiedy chce.

Tomaszu, aż tak bardzo nie przechodź na moje pozycje, bo jakoś dziwnie mi się robi . Trochę nie tak. Uchwałę o samym wprowadzeniu stanu wojennego Rada Państwa mogła wprowadzić kiedy chciała, niezależnie od sesji Sejmu. Natomiast odnośnie do dekretów - określających szczegóły tego stanu - nie było jednak wyraźnego wyłączenia ogólnego wymogu wydawania dekretów poza sesją parlamentu, akurat na potrzeby stanu wojennego. I zatem w kwestii legalności dekretów wówczas uchwalonych (ale nie samego stanu wojennego) można mieć tu - mniej więcej - trzy opinie prawne (o których wcześniej pisałem). Od pozytywnej do negatywnej. Obronić można każdą i podlać to wszystko czym się chce z kuchni politycznej. W zależności o potrzeby chwili.

A generalnie chodzi mi o to, że uchwała Rady Państwa to nie to samo co dekret Rady Państwa. Choć Rada Państwa dekrety uchwalała.

[Tomasz N]

Czyli jak rozumiem stan wojenny wprowadzono uchwałą RP, a ta nie ma mocy ustawy i nie wzrusza praw z art 87 ?

Czyli trochę poprzestawiać w moim wywodzie i jest OK ? No naprawdę robi się ciekawie ! Jaka szkoda, że będę miał kilkudniową przerwę z forum.

Edytowane 17 Lipiec 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

i nie wzrusza praw z art 87

Zostaw artykuł 87 w spokoju. Nie ma znaczenia, bo konstytucja PRL posługiwała się w nim pojęciem ustawy w rozumieniu "aktu ustawodawczego" (czyli ustawy lub dekretu z mocą ustawy). Jakby coś było na rzeczy, śp. Rzecznik Kochanowski i Trybunał by to znaleźli. Kwestionuje się te dekrety, sięgając do art. 7 i art. 31 ust. 1 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz na art. 15 ust. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych z 1966 r. Art. 87 pojawia się tylko "wspominkowo" w jednym miejscu orzeczenia TK.

Uchwała Rady Państwa tylko wprowadzała stan wojenny. Uchwała nie mogła sama w sobie naruszać art. 87, bo była po prostu decyzją, właściwie bez treści normatywnej. Realizacją tzw. uprawnienia dyskrecjonalnego. Zawierała raptem trzy paragrafy.

Dopisek I - trochę zmieniłem przypowieść o Tomaszu (i z góry przepraszam za niestosowne ustawienie nas w rolach):

Problem polegał mniej więcej na tym, jakby kodeks cywilny w jednym miejscu mówił Tomaszowi: Tomasz może zawrzeć umowę sprzedaży swojego samochodu kiedy chce, komu chce, na warunkach, jakie chce, zaś w drugim - generalnie sam tekst umów sprzedaży zawieranych przez siebie może Tomasz sporządzać tylko wówczas, gdy Bruno jest pijany. A, gdy Bruno wytrzeźwieje - musi tekst każdej Tomaszowej umowy zatwierdzić.

Tomasz, nagle potrzebując pieniędzy, decyzję o sprzedaży własnego samochodu podjął, a odpowiednią umowę napisał sam, mimo że Bruno przypadkowo był wówczas trzeźwy.

Chwilkę później Bruno powiedział: "Chłopie, zrobiłeś super, nie mam do Ciebie nic, choć teraz napijemy się razem, aby Twą jakże słuszną decyzję uczcić".

Ktoś, oceniający te działania (np. po 30. latach, co byłoby zapewne bardzo niezbędne i pożądane), ma do wyboru:

1. Uznać, że umowa sprzedaży samochodu była w stosunku do innych umów sytuacją szczególną (lex specialis), odstępstwem od reguły. Uznając, że prawodawca był racjonalny, trudno bowiem uznać, ze dał Tomaszowi całkowitą swobodę odnośnie do samego zawierania umów sprzedaży samochodu, bez prawa ustalania ich treści.

2. Uznać, że skoro Bruno i tak tekst umowy zatwierdził, to sprawy nie ma.

3. Uznać, że Tomasz sprzedał samochód zgodnie z prawem, ale umowę sprzedaży tego samego samochodu napisał niezgodnie z prawem.

Powyższe trzy rozstrzygnięcia można w miarę sensownie bronić, aczkolwiek ostatnie jest nieco, hmmm specyficzne. A i tak dużo zależy od tego, czy Tomasza po 30. latach darzymy sympatią, czy raczej wręcz przeciwnie.

Dopisek II -

Czyli trochę poprzestawiać w moim wywodzie i jest OK ? No naprawdę robi się ciekawie ! Jaka szkoda, że będę miał kilkudniową przerwę z forum.

Zaprawdę powiadam Ci i zaklinam Cię - nic nie przestawiaj, bo potępion będziesz. Weź na wakacje papirusy Siemieńskiego, Burdy albo li samych Jarosza i Zawadzkiego, a słowa PRL-owskich przykazań - przez ówczesnych proroków opisane - w pokorze zgłębiaj. A dnia następnego po zgłębieniu onych męcz dopiero Brunona, sługę Twego marnotrawnego.

[Geronimo]

No to chyba wszyscy juz zalapali, ze Stan Wojenny byl jak najbardziej legalny. Ja dorzucilbym do tego dzialanie w imie wyzszych racji.

[secesjonista]

Nie załapałem, TK w sumie też nie załapał.

Dodatkowo tłumaczenie w postaci "działania w wyższej konieczności" wskazuje, że coś zostało złamane... dla wyższej konieczności.

Jakiej?

Zatem mam pytanie: jaka była wyższa konieczność, czym się charakteryzowała i kto ją ograniczał?

NATO czy ZSRR - czyli nasz bratni kraj?

ZSRR chciała napaść na nasz kraj?

Zadziwiające...

Przecież łączyła nasz internacjonalna przyjaźń.

Zatem kto popełnił błąd w analizach?

Rosjanie czy Polacy?

Kto... by wskazać bezpośrednio, kto nam groził: NATO czy ZSRR?

Bo nie pojmuję...

Jaruzelski bronił nas przed ZSRR?

[gregski]

Bruno

Gregski, byłbym wdzięczny o przypomnienie, gdzie zacząłem imputować uczestnikom dyskusji i używać wobec nich argumentów polityczno-światopoglądowych.

służę:

Kwestia legalności to tylko oręż, a nie problem sam w sobie. Przeciwnik Jaruzelskiego będzie podnosił sprzeczności z ówczesnym prawem, jednocześnie ignorując oczywistą kwestię, że stan wojenny miał na celu utrzymanie i obronę tamtego państwa, tamtego prawa, tamtych instytucji państwowych (z których absolutną akceptacją się spotkał), a nie na odwrót. I oczywiście, jednocześnie przeciwnik WJ będzie często negował ówczesną państwowość samą w sobie.

A ordery, odszkodowania, a - z czasem - prawa kombatanckie dla członków "Solidarności" i tak można przyznawać, hołdy składać, bez badania legalności stanu wojennego.

Fakt:

Cytat

Ale w sumie pies trącał Wroniarzy.

Zagłoba by powiedział, że to raczej mało polityczne.

Poglądy moje mniej więcej znasz i napisałem że nie chciałem tego tematu poruszać. Napisałem to zaś bardzo politycznie jako eufemizm wyrażenia znacznie bardziej dosadnego które mam w zwyczaju używać w takich sytuacjach.

Jeśli chodzi zaś o:

Interesuje Cię:

Cytatczy zrobiono to ze wszystkimi wymogami ówcześnie istniejącego prawa.A ja próbuję w miarę swoich możliwości w tej materii dyskutować, korygując chociażby Twoje przekonanie:

Cytat

że Stan Wojenny mogła proklamować Rada Państwa lub Sejm.

To jestem Ci bardzo wdzięczny gdyż między innymi po to wchodzę na forum aby dowiedzieć się czegoś lub też skorygować swoje błędne mniemanie.

PS.

A "timing" nadal się nie zgadza i tu chyba nic nie da się zrobić.

PPS.

Kto... by wskazać bezpośrednio, kto nam groził: NATO czy ZSRR?

Bo nie pojmuję...

Jaruzelski bronił nas przed ZSRR?

Według Jacka Fedorowicza mieli do nas wejść Sowieci i zacałować na śmierć. Edytowane 21 Lipiec 2011 przez gregski

[Bruno Wątpliwy]

służę:

Byłbym wdzięczny, jak już mam służyć za źródło cytatu (bardzo politycznej wypowiedzi), aby nie zapominać o jej dalszej części, gdzie co nieco nadmieniłem o opinii drugiej strony w tym sporze. Również politycznie imputując - tym razem akurat samemu sobie. A co tam, sam się zacytuję:

Z drugiej strony, ja zajmuję się zbożnym dziełem analizowania formalnej strony ówczesnej struktury władz państwowych (a, że Rada Państwa miała czuwać nad zgodnością prawa z konstytucją, a, że Sejm był emanacją ludu pracującego miast i wsi, nadrzędną nad wszystkimi innymi organami w państwie), będąc przekonany, że nawet gdyby Jaruzelski ogłosił stan wojenny w charakterze samozwańczego Najwyższego Guru PRL, na czele sprzecznej z konstytucją PRL Rady Najwyższych Mędrców Wojskowych, bez przyzwolenia Sejmu - to i tak krok ten byłby racjonalny, słuszny i zgodny z interesami narodu. Choć niezbyt patriotyczny - w klasycznym, polskim, rejtanowskim rozumieniu słowa patriotyzm, rzecz jasna.

Tak sobie politycznie wówczas "dowaliłem".

A stan poglądów części moich Rodaków tej materii nadal mnie będzie zastanawiał. Chyba może mnie zastanawiać? Albowiem - z jednej strony PRL zdaniem niektórych był zniewolonym państwem totalitarnego bezprawia, ale - z drugiej - ewentualne złamanie prawa tego państwa jest bardzo istotne. Z jednej strony, ZSRR był państwem bandytą, opartym na kłamstwie, ale zeszyt Anoszkina, czy protokół z 10 grudnia są krynicą prawdy najprawdziwszej.

A, że

A ordery, odszkodowania, a - z czasem - prawa kombatanckie dla członków "Solidarności" i tak można przyznawać, hołdy składać, bez badania legalności stanu wojennego.

to raczej prawda. Powyższemu jakoś nie przeszkadzały lata całe obowiązywania "niestimingowanego" (ładne słowo wymyśliłem, ale główną zasługę ma Gregski) dekretu o stanie wojennym w III RP. Tylko, że z nielegalnym stanem wojennym nadanie "Krzyża Wolności i Solidarności" jakoś ładniej się komponuje. Podobnie, jak z Jaruzelskim, który nie miał żadnej racji. Ergo - 100%, a może i więcej racji miała ówczesna "S". Ja tej stuprocentowej wersji "nie kupuję", zgodnie z przypowieścią pewnego Żyda z Podkarpacia, przytoczoną ongiś przez Miłosza. Mogę?

[adam1234]

A stan poglądów części moich Rodaków tej materii nadal mnie będzie zastanawiał. Chyba może mnie zastanawiać? Albowiem - z jednej strony PRL zdaniem niektórych był zniewolonym państwem totalitarnego bezprawia, ale - z drugiej - ewentualne złamanie prawa tego państwa jest bardzo istotne. Z jednej strony, ZSRR był państwem bandytą, opartym na kłamstwie, ale zeszyt Anoszkina, czy protokół z 10 grudnia są krynicą prawdy najprawdziwszej.

A możesz wskazać po nazwiskach (ewentualnie nickach) osoby, które reprezentują to zero-jedynkowe ujęcie, o którym wspominasz?

[Bruno Wątpliwy]

Zjawisko nie jest może stricte zero-jedynkowe, albowiem występuje jednak w różnych odmianach. I różnym natężeniu. Nie mam najmniejszego zamiaru stygmatyzować Kolegów z forum, albo reklamować polityków, czy historyków spoza forum. Jeżeli to Cię tak bardzo interesuje, to sugeruję przejrzenie kilku odpowiednich dyskusji na forum, bardzo szybko można się na ich podstawie połapać, czy ktoś PRL uważa za państwo totalitarne, bezprawne niejako in statu nascendi, a ZSRR za oparty na kłamstwie "kraj bandytę". A np. martwi się o zakres kompetencji decyzyjnych Rady Państwa i Sejmu PRL, a może "walczy Anoszkinem".

Ewentualnie wpisać można zawsze do "Google" coś w stylu "legalność PRL".

[gregski]

Dobra to ja też nie będę nikogo stygmatyzował.

Tak nawiasem to nie widzę sprzeczności w tym, że "ktoś PRL uważa za państwo totalitarne, bezprawne niejako in statu nascendi, a ZSRR za oparty na kłamstwie "kraj bandytę". a jedocześnie "martwi się o zakres kompetencji decyzyjnych Rady Państwa i Sejmu PRL"

Mnie osobiście ciekawi jak człowiek może twierdzić, że broni swojej Ludowej Ojczyzny jednocześnie łamiąc jej prawo. Zapewniam Cię też, że moje sympatie nic do tego nie mają. Osobiście nie przepadam za Jaruzelskim (eufemizm) ale twierdzę że suma summarum stan wojenny wyszedł nam na dobre. I w odwrotną stronę darzę sympatią Piłsudskiego a zamach majowy uznaję za zbrodnię. Możesz mieć o mnie mniemanie jakie chcesz ale ja na prawdę nie kieruje się hormonkami i chwilowymi uniesieniami jak przeciętna czytelnicza kolorowych pisemek.

[Bruno Wątpliwy]

Ale ja na prawdę nie kieruje się hormonkami i chwilowymi uniesieniami jak przeciętna czytelnicza kolorowych pisemek

Ależ nigdy tego nie insynuowałem, mam Cię akurat za przykład stałości poglądów.

A w sumie to może już wracajmy wszyscy do tej legalności lub jej braku. Bo zaczynamy dryfować.

[ciekawy]

Ciekawi mnie, jaki to konkretnie zarzut postawił Trybunał Konstytucyjny organom, które wprowadziły stan wojenny. Na: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/zapadl-wyrok-ws-legalnosci-stanu-wojennego,1,4211877,wiadomosc.html możemy przeczytać:

Dekrety Rady Państwa PRL wprowadzające stan wojenny w 1981 r. były niekonstytucyjne - orzekł Trybunał Konstytucyjny.

Umorzono wątek uchwały Rady Państwa o wprowadzeniu stanu wojennego, Trybunał umorzył także wątek przekazania niektórych przestępstw w stanie wojennym do sądów wojskowych.

TK w pełnym składzie zbadał dekrety Rady Państwa PRL o stanie wojennym z 12 grudnia 1981 r. na wniosek b. Rzecznika Praw Obywatelskich Janusza Kochanowskiego. Uznania ich niekonstytucyjności chciały wszystkie strony postępowania przed TK: RPO, Sejm oraz prokurator generalny- Rada Państwa PRL złamała konstytucję PRL, bo nie miała prawa wydawać dekretów o stanie wojennym, gdyż trwała wtedy sesja Sejmu - powiedział sędzia Mirosław Granat w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

- Rada Państwa nie miała prawa rozszerzać konstytucyjnych przesłanek wprowadzenia stanu wojennego o nowe przesłanki, nieznane w konstytucji PRL - dodał Granat. Dlatego jej "działanie prawotwórcze było nielegalne". Granat podkreślił, że uchwała Rady Państwa o stanie wojennym oraz jej dekret o jego wprowadzeniu były odrębnymi aktami prawnymi i nie można ich badać łącznie. Sędzia dodał, że prawo w stanie wojennym działało wstecz, co było sprzeczne z prawem. - Osoby skazane za czyny kryminalne w stanie wojennym będą mogły występować o wznawianie spraw, w których były skazane - powiedział sędzia Mirosław Granat w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Dalej: http://blogmedia24.pl/node/46321

Trybunał może badać akty prawne już nieobowiązujące, jeśli wywierają skutki dla fundamentalnych praw człowieka. Gdy w 2008 r. Kochanowski kierował wniosek do TK, mówił, że nigdy nie zbadano konstytucyjności dekretów o stanie wojennym, co powoduje, że pokrzywdzeni przez ówczesne władze mają utrudnione, a niekiedy zamknięte drogi dochodzenia swych praw.

Pierwsza rozprawa odbyła się 23 lutego, po czym sprawę odroczono. Dzisiaj TK obradował przez niecałe pół godziny; sędziowie nie mieli pytań do stron, które podtrzymały swe stanowiska.

Uznanie niekonstytucyjności dekretów otworzyło drogę do kwestionowania wyroków sądów stanu wojennego w sprawach niezwiązanych z działaniem na rzecz niepodległości (wyroki w sprawach politycznych są od 20 lat uchylane i przyznawane są zadośćuczynienia). Wyrok TK może np. umożliwić wznawianie postępowań karnych na korzyść skazanych w stanie wojennym za czyny formalnie kryminalne, np. oddalenie się z pracy uznawane za dezercję, nieprzestrzeganie godziny milicyjnej lub pobyt poza miejscem zameldowania bez zezwolenia.

Według IPN ok. 170 tys. osób ukarano według prawa wojennego za takie wykroczenia niezwiązane z działaniem na rzecz niepodległości - ich sprawcy nie mają obecnie prawa do odszkodowań.

I jeszcze pełna treść wyroku: http://www.trybunal.gov.pl/Rozprawy/2011/Dz_Ustaw/k_35s08.htm

[Bruno Wątpliwy]

Ciekawi mnie, jaki to konkretnie zarzut postawił Trybunał Konstytucyjny organom, które wprowadziły stan wojenny.

Sugeruję w tej sprawie zapoznanie się z wyrokiem, ale wraz z uzasadnieniem. Sama - wskazana wyżej - sentencja wyroku, czy artykuły "prasowe" to tylko ogólny obraz sprawy.

Niżej pozwalam sobie na cytat z samego siebie (z: https://forum.historia.org.pl/topic/3358-jaruzelski-sad-nad-generalem/page__st__150, post 162), w którym podaję "trop" do uzasadnienia ww. orzeczenia TK.

Mam swoją opinię na co wskazuje, ale powstrzymuje mnie od jej wyrażenia na forum troska o powagę instytucji, która była dla mnie przykładem możliwości zachowania autorytetu w rozkojarzonym politycznie świecie III (IV) RP. Sugeruję natomiast zainteresowanym następujące kroki: Wchodzimy na stronę http://www.trybunal.gov.pl/OTK/otk.htm . Wpisujemy datę 16 marca 2011 r., miejsce publikacji "Dziennik Ustaw" i możemy ustalić swoją własną opinię, odnośnie tego na co wskazuje wyrok trybunału.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Uchwała Rady Państwa tylko wprowadzała stan wojenny. Uchwała nie mogła sama w sobie naruszać art. 87, bo była po prostu decyzją, właściwie bez treści normatywnej. Realizacją tzw. uprawnienia dyskrecjonalnego. Zawierała raptem trzy paragrafy.

Uchwałą ? Pozwolisz że pociągnę ten wątek. Czy przypadkiem TK nie ma uprawnień do odnoszenia się do uchwał (jedynie do ustaw) ?