Czy Piłsudski był agentem obcego państwa?

[GP_mars]

Nie błąd, przynajmniej błąd nie mój. Opisałem dokładnie dlaczego działanie Niemców mogło być racjonalne (swoje uwagi w tym zakresie dodał Ciekawy) nawet bez podpisania lojalki. I brzytwa Ockhama każe odrzucać bardziej skomplikowane wyjaśnienia. Dyskutuj z nami i udowodnij, że lojalka jest niezbędnym elementem do wytłumaczenia tej sytuacji.

Swoją droga, skoro Piłsudski lojalkę podpisał - to dlaczego o tym dziwnym zachowaniu Niemców napisał? Kto by wiedział jak było naprawdę? Przecież w innych miejscach swoich wspomnień doskonale był w stanie wyciąć i sfałszować bardziej ciekawe elementy.

Edytowane 23 Luty 2011 przez GP_mars

[ciekawy]

Tak zwolnienie z więzienia opisuje M. Romeyko:

"Rada Regencyjna poszukiwała człowieka o silnym charakterze, który cieszyłby się pewnym autorytetem wśród mas pracujących; takim człowiekiem mógł być jedynie Piłsudski. Toteż ówczesny rząd już od 12 października usilnie nalegał na Niemców, aby natychmiast zwolnili Piłsudskiego z Magdeburga. Zbiegło się to rónież z interesami Niemców, którzy obawiali się nie tylko polskiego ruchu rewolucyjnego, skierowanego rzecz prosta przeciwko okupantowi, lecz zagrożenia ewakuacji przez tereny polskie poważnych sił wojskowych znajdujących się w Rosji. Ówczesny rząd polski przekonywał Niemców, że jedynie Piłsudski mógłby dać gwarancje swobodnego ich przemarszu przez nasz kraj. Kiedy Piłsudski przejeżdżał 9 listopada przez Berlin, Niemcy sfinalizowali warunki umowy, pertraktując już z nim bezpośrednio."*

Pisze to jego zajadły krytyk... Acha - i co do rzeczownika "Polnische Wehrmacht" - wiem, że ma zły, pejoratywny wydźwięk, ale oznacza nie mniej nie więcej, tylko "Polskie Siły Zbrojne". _______________________________________________________

* M. Romeyko, Przed i po maju, MON 1967, s.83-84.

[FSO]

Witam;

ja mam małe pytanie: a co owa umowa zawierała? Co w niej było napisane albo co w niej po gentlemańsku ustalono? Takie małe pytanie... Czy jest gdzieś ona dokładniej opisana?

W kwestii czemu miał sfałszować - a może pisał bo nie wspomnienie o tym było by uznane za fałszerstwo, gdyż wiedza wówczas była o tym zbyt powszechna?

pozdr

[ciekawy]

Witam;

ja mam małe pytanie: a co owa umowa zawierała? Co w niej było napisane albo co w niej po gentlemańsku ustalono? Takie małe pytanie... Czy jest gdzieś ona dokładniej opisana?

W kwestii czemu miał sfałszować - a może pisał bo nie wspomnienie o tym było by uznane za fałszerstwo, gdyż wiedza wówczas była o tym zbyt powszechna?

pozdr

Przepraszam bardzo, ale co wzmiankowanej umowy, jej istnienia lub nie, tudzież pracy agenturalnej na rzecz Niemiec J.Piłsudskiego - to wszystko musisz udowodnić Ty, ponieważ Ty twierdzisz, że on był niemieckim agentem. Ja twierdzę coś wręcz przeciwnego

[FSO]

Witam;

ciekawy: bo owa umowa coś zwierała. Mogła być n.p. porozumieniem o 6tym co i jak, o tym, że pewnych kroków nie podejmie i tak dalej. Wiesz, nie lubię jak w historii pojawia się umowa, pojawia się "coś" o czym nie wiadomo nic poza tym, że istniała. Bo tak Ty możesz mówić, że zawiera jedno, ja uważać że drugie a ona będzie zawierać trzecie.

pozdr

[Tomasz N]

Wiesz, nie lubię jak w historii pojawia się umowa, pojawia się "coś" o czym nie wiadomo nic poza tym, że istniała. Bo tak Ty możesz mówić, że zawiera jedno, ja uważać że drugie a ona będzie zawierać trzecie.

A pozostaje jeszcze czwarte czy chciano jej dotrzymać. FSO. Czy z zachowania Piłsudskiego wynikają chociażby jakieś przesłanki ku temu ?

Edytowane 25 Luty 2011 przez Tomasz N

[GP_mars]

Poza tym dlaczego niby udowadniać fakty powszechnie wówczas znane. Nie jestem specjalistą, znam ledwie pojedyncze źródła z okresu, wystarczyło jednak 5 minut, żeby znaleźć potwierdzenie. Ot choćby Józef Dowbor-Muśnicki, bynajmniej nie miłośnik Marszałka - napisał o tym, że Rada Regencyjna wyprosiła uwolnienie Piłsudskiego.

http://books.google.pl/books?id=ipSI5JqpZW0C&pg=PA217&dq=pi%C5%82sudski+wypuszczony+z+magdeburga&hl=pl&ei=zwZoTbrkMIG84Abcu_DfCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=magdeburga&f=false

Można szukać dalej - ale poza zajadłymi endekami, którym nienawiść i zazdrość na mózg padła - najwyraźniej nikt nie wątpił, że pomysł na postawienie Piłsudskiego na czele państwa wypływał z Rady Regencyjnej. Niemcy z braku innego wyjścia, uznali wypuszczenie Piłsudskiego za zło mniejsze.

EDIT:

Chwila dalszych poszukiwań.

Powinna się zachować relacja drugiej strony - czyż nie? Znalazłem książkę o hrabim Harrym Kesslerze, zakładam, że nie jest ona oparta na polskich źródłach (zachodnie pozycje prawie nigdy nie są).

http://books.google.pl/books?id=BgjJACl_iBAC&pg=PA281&dq=pi%C5%82sudski+z+magdeburga&hl=pl&ei=bgpoTZnxDY7oOcHfqYsL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFUQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false

To jest tzw. d*pa. Piłsudski lojalki nie podpisał.

Edytowane 25 Luty 2011 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

GP_mars: w takim razie pytanie: nasi coś piszą o umowie - pytanie czy jest to rodzimy wymysł czy ślad czegoś. To drugie źródło, o ile dobrze zrozumiałem mówiło coś o pro-niemieckich sympatiach. Pytanie :czy jakoś próbowali się zabezpieczyć aby one istniały, czy uwierzyli na słowo. Jeśli to drugie to byli naiwni...

Tomasz N: w kwestii owej umowy w takim razie jeżeli podpisał [bo chciał jechać] i gotów byłby przyznać się do wszystkiego a potem powiesić ją w miejscu wiadomym lub użyć na podpałkę to osobna sprawa. Bo jeśli tak było to byłby przyczynek do nieco świeższej dyskusji - jak traktować tych co umowę z odnośnymi służbami PRL-u podpisali, lecz i tak nie zamierzali jej realizować. A musieli bo mieli jechać na jakieś stypendium gdzieś tam.

pozdr

[Tomasz N]

Fulbrihta ?

[ciekawy]

Prof. Andrzej Ajnenkiel pisze:

Wybuch rewolucji w Niemczech spowodował, że rząd niemiecki zdecydował się wypuścić uwięzionego w Magdeburgu Piłsudskiego. 10 listopada przybył on pod opieką rotmistrza Paula von Gülpena do Warszawy(...). Oto, co o ówczesnej osobistej pozycji Piłsudskiego pisał hrabia Hutten - Czapski, wysoki urzędnik niemieckich władz okupacyjnych w W-wie: "przez wyganie swe [Piłsudski] stał się postacią legendarną ... uwięzienie ponadto usunęło go z od zamieszek obu lat ostatnich i uchroniło od zrobienia sobie nieprzyjaciół. Piłsudski sam oświadczył ..., że internowania swego nie ma złe okupacji niemieckiej, zdając sobie sprawę, że jego przymusowe oddalenie od codziennych walk politycznych zapewniło mu swobodę decyzji".*_________________________________________________________

* A. Ajnenkiel, Od rządów ludowych do przewrotu majowego, Wiedza Powszechna, W-wa 1977, s.23.

[palatyn]

palatyn: jak rozumiem w Magdeburgu siedział za niewinność? Po buncie [kryzysie przysięgowym] ktoś musiał wydać na niego wyrok skazujący na pobyt w twierdzy na jakiś tam czas. Wojna wojną, ale porządek musi być. Przecież nie siedział ot tak, bo sam o to prosił, albo bo nie było innego miejsca pod ręką.

Jak widzę nie rozróżniasz dość wyraźnej różnicy pomiędzy aresztowaniem i trzymaniem bez jakiegokolwiek wyroku a skazaniem wyrokiem sądu i odbywaniem kary. Obawiam się, że nie tylko tego raczysz nie dostrzegać.

Jakoś nie mam informacji by wobec innych pułkowników zachowywali się tak samo. Pułkowników, czy oficerów skazanych za działalność polityczną [czyli niewykonanie rozkazu] siedzących po różnych więzieniach w Niemczech. Chętnie bym o takich posłuchał, czy poznał ich nazwiska.

Ja nie mam wiedzy, aby ktokolwiek inny z pozycją porównywalną do Józefa Piłsudskiego został aresztowany przez Niemców. Więc nikt inny nie mógł być tak samo traktowany.

FSO - czytasz to co piszesz? Od kiedy niewykonanie rozkazu jest traktowane jako działalność polityczna? Rozkazy wydaje się w wojsku. Józef Piłsudski został zdymisjonowany z armii austriackiej (!!!) we wrześniu 1916 r. Jakiego rozkazu wydanego przez Niemców nie wykonał? Możesz go przytoczyć?

[FSO]

Witam;

małe pytanie: to dlaczego biedak siedział w Magdeburgu, a nie na terenie A-W. Czyżby wspólne więzienie? Niewykonanie rozkazu [kryzys przysięgowy] mogło być powiązane politycznie z prostego powodu - były to oddziały polskie, a nie "austriackie" czy "niemieckie". Przy okazji: odmowa przysięgi w czasie wojny to raczej jest bunt a nie "siedzenie za niewinność"

pozdr

[STK]

Jak widzę nie rozróżniasz dość wyraźnej różnicy pomiędzy aresztowaniem i trzymaniem bez jakiegokolwiek wyroku a skazaniem wyrokiem sądu i odbywaniem kary. Obawiam się, że nie tylko tego raczysz nie dostrzegać.

Mowa o Berezie Kartuskiej, czy o Piłsudskim? A może uprawiamy relatywizm?

Może z Piłsudskim jest podobnie jak z Wałęsą? Przy jednym i drugim są wątpliwości, czy był współpracownikiem, czytaj agentem (w uproszczeniu). Oba zdarzenia mogły mieć miejsce (jeśli w ogóle) na początku politycznej drogi obu bohaterów. Później zrobili polityczną karierę nie bez kontrowersji, ale w większości (słusznie lub nie) są traktowani jako bohaterowie, który tykać nie wolno, więc a priori nie mogą być agentami jakiegokolwiek wywiadu.

[secesjonista]

Kolega FSO dziwi się, czemu akurat Piłsudskiego Niemcy traktowali w tak szczególny sposób.

Jak rozumiem jego zdaniem jest to świadectwo, że był agentem.

Do kolegi nie dociera prosty fakt, że Niemcy zaczęli postrzegać go jako osobę znaczącą politycznie.

Przyczynili się do tego sami Polacy wielokrotnie podnosząc sprawę uwolnienia Piłsudskiego, jak choćby ks. Janusz Radziwiłł dyrektor departamentu politycznego w swym telegramie z 7 X 1918 r.do nowego kanclerza Rzeszy ks. Maksymiliana Badeńskiego, czy list otwarty z 10 X 1918 r. Ignacego Daszyńskiego do sekretarza stanu Philippa Scheidemanna, ks. Zdzisław Lubomirski rozmawiał o tym w październiku z gen. Hansem Beselerem. Zaś 23 października Wojciech Korfanty wręcz domagał się tego podczas przemowy w berlińskim Reichstagu. Łatwo zobaczyć więc jak różnorakie siły prowadziły w tej sprawie działania i naciski.

No i mamy, chciał nie chciał, szeroko rozpowszechnioną decyzję premiera Józefa Świeżyńskiego o powierzeniu ministerstwa obrony narodowej Piłsudskiemu i telegram o jego uwolnienie.

Tak czy inaczej, Piłsudski nie był w tym okresie nic nie znaczącą osobą, jak to często, sugeruje kolega FSO. Zdjęcie w "Die Woche" z podpisem "Joseph von Piłsudski der Polnische Kriegsminister" wywołało dyskusję w Rzeszy.

To co było istotnym czynnikiem ułatwiającym Niemcom decyzję o uwolnieniu to ich sytuacja międzynarodowa, a zwłaszcza militarna. Jeśli zajrzy się do spuścizny ówczesnego kanclerza, to widać że Piłsudski był dlań osobą mogącą wspomóc go w odpieraniu bolszewików.

/Prinz Max von Baden "Erinnerunngen und Dokumente"/

O rewolcie w samych Niemczech, napisał już kolega ciekawy.

Kolejnym czynnikiem była chęć przeciwstawienia się rosnącym wpływom endecji, której nie uważano za dobrego przyszłego partnera politycznego.

/P. Hauser "Niemcy wobec sprawy polskiej X 1918-1919", W. Conze "Polnische Nation und der deutsche Politik im ersten Weltkrieg"/

małe pytanie: to dlaczego biedak siedział w Magdeburgu, a nie na terenie A-W.

A nie dziwi kolegi dlaczego siedzieli tam inni?

w takim razie pytanie: nasi coś piszą o umowie - pytanie czy jest to rodzimy wymysł czy ślad czegoś.

No pewnie, że ślad czegoś.

Tylko, że to są sprawy od dawna znane, cóż tu można dodawać.

Skoro kolega FSO czytał wspomnienia, bo często do nich odsyła, to przecież doskonale wie, że chodzi o tekst deklaracji, którą po raz pierwszy zredagował gen. Max Hoffman, czemu zresztą sprzeciwiał się hr. Hans von Kessler, który miał to przekazać Piłsudskiemu. Dokładniej miało to być podpisanie deklaracji i danie słowa honoru. Szerzej opisał te zdarzenia w swych wspomnieniach "Tagebücher 1918-1937". Zgodnie z tym co zapisał, to w trakcie rozmowy z Anatolem Mühlsteinem w styczniu 1937 r., który go o to zapytał stwierdził, że chodziło o ustną deklarację w formie słowa honoru. Kolejna próbę gabinet ministrów podjął 5 listopada zdecydowano się przekazać Piłsudskiemu ofertę zwolnienia, zresztą za zgodą gen. Wilhelma Groenera i Maxa Hoffmana. Następnego dnia rano Kessler miał kolejny raz przedłożyć deklarację więźniowi. Po rozmowie z kpt. Schlösmannem, oficerem z komendy garnizonu, którego rolą był nadzór nad samym Piłsudskim, Kessler wiedział, że wykluczonym jest by Piłsudski zgodził się na podpisywanie jakiejkolwiek deklaracji. Jak stwierdził kapitan zarówno Piłsudski, jak Sosnkowski orientowali się dokładnie w sytuacji politycznej, jak i spraw wokół swych osób i powiedzieli mu, ze i tak w ciągu paru dni wyjdą ze względu na zawieszenie broni. Tego dnia zresztą Kessler nie spotkał się z Piłsudskim, jako że nie dotarły odpowiednie instrukcje do komendanta twierdzy.

W tej sytuacji, do Piłsudskiego [siedzącego z przyczyn politycznych!] przychodzi dwóch oficerów, rozmawiają z nim, w końcu mówią, że wykupili mu bilet "do domu", proszą by się ubrał, a oni odwiozą go na dworzec, dopilnują by w czasie przejazdu przez bardzo niespokojny Magdeburg nic mu się nie stało, przypilnują na dworcu by wsiadł do pociągu,a i pewnie w czasie jazdy także mu pomogą. Ilu ówczesnych pułkowników było traktowanych z takim pietyzmem i uwagą. Ilu z nich miało wykupiony bilet do domu, opiekę w czasie przejazdu i oczekiwania na dworcu, pewność że pociąg przyjedzie... Bo ja nie znam.

W końcu kolejne pytanie: po co zwalniać kogoś, kto wiadomo, że pierwsze co zrobi to wróci do siebie, albo i nie i będzie wichrzył politycznie, z totalnego chaosu robiąc jeszcze bardziej totalny chaos?

Z jednej strony generalicja niemiecka prosi o zostawienie uzbrojenia bo jak tego nie będzie to nie tylko armia ale i cały kraj rozleci się jak domek z kart, a wtedy nie będzie już tak różowo, z drugiej dwójka oficerów, przecież za czyjąś zgodą wypuszcza kogoś o kim wiadomo, że będzie wichrzył politycznie, ba opiekują się nim jak własnym dzieckiem.

Ja nie wiem jakie kolega wspomnienia, i czyje czytywał, ale to co powyżej kolega napisał nijak się ma do rzeczywistości. Dla władz w Berlinie, w odróżnieniu do środowiska Beselera i płk. Williama Nethe, czy szefa tajnej policji w Warszawie Ericha Schultze, Piłsudski jawił się nie jako wichrzyciel polityczny, a przynajmniej sądzono, że będzie wichrzył w kierunku wschodnim.

Kolega FSO zna inną ocenę Piłsudskiego będącą powszechniejszą pośród władz w Berlinie?

Mnie się zdaje, że po prostu kolega nie zna ocen i kalkulacji niemieckich władz politycznych i czynników wojskowych z tego okresu.

do Piłsudskiego [siedzącego z przyczyn politycznych!] przychodzi dwóch oficerów, rozmawiają z nim, w końcu mówią, że wykupili mu bilet "do domu", proszą by się ubrał, a oni odwiozą go na dworzec, dopilnują by w czasie przejazdu przez bardzo niespokojny Magdeburg nic mu się nie stało, przypilnują na dworcu by wsiadł do pociągu,a i pewnie w czasie jazdy także mu pomogą.

Przecież to się tak nie odbyło, skąd kolega FSO zaczerpnął taką relację?

Po południu 7 listopada dotarłtelegram z ministerstwa Wojny:

"Staatssekretar mit sofortiger Freilassung unter Berufung auf die Ihnen neulich gemachten mundlichen Erklarungen einverstanden. Es liegen neue politische Grunde vor, welche moglichst baldige Freilassung dringend erwunscht erscheinen lassen".

We wspomnieniach Kessler utrzymywał, że później w nocy nadszedł kolejny telegram by zwolnić już bez pisemnej deklaracji.

Ilu ówczesnych pułkowników było traktowanych z takim pietyzmem i uwagą.

Niech kolega FSO odpowie sobie na pytanie ilu ówczesnych pułkowników zostało później naczelnikiem państwa.

Jak kolega odpowie sobie na to pytanie to łatwiej będzie mu zaakceptować:

a) Niemcy mieli całkiem inną ocenę roli Piłsudskiego niż kolega FSO

b) Niemcy nie traktowali w ten sposób Piłsudskiego z racji jego rangi wojskowej, a z racji znaczenia politycznego.

W sumie to Niemcy wykazali się bardziej trafną oceną

Edytowane 2 Marzec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: mam dwa małe pytania, może inaczej : wątpliwości. To, że znaczące persony z terenów Polski pisały o jego uwolnienie to powiedzmy normalne, tym bardziej, że Piłsudski po deklaracji dwóch cesarzy, rzeczywiście pełnił rolę bodajże ministra [czy osoby odpowiedzialnej] za sprawy wojska. Stąd taki a nie innym tytuł. Potem z racji niechęci przysięgania na wierność ląduje w Magdeburgu. Pytanie moje: od kiedy takie i im podobne prośby były wysyłane do władz niemieckich? Kolejna wątpliwość podnoszona przeze mnie. Jeżeli Niemcy znali już deklarację Rady Regencyjnej z początków października to jeśli uważali, że Polska i tak będzie niepodległa i niezależna od nich i Austrii - to po co w takiej chwili wysyłali Piłsudskiego? Przecież oznaczało to w zasadzie realną niepodległość już na sicher, a być może i kurs niechętny Niemcom, a może i antyniemiecki... A żaden kraj, pomijając Polskę, zwykle nie jest na tyle durny by wrogów robić sobie zaraz za granicą, zwłaszcza jeżeli żołnierze niemieccy mają przezeń wrócić a animozje żołnierze niemieccy - ludność - władze owego kraju są pewne.

Stąd dla mnie logicznym rozwiązaniem pozostaje umowa, w której w jakiś sposób zostało obiecane czy przyrzeczone, że nowy rząd polski, czy linia polityczna rządu nie będzie antyniemiecka, nie będzie niechętna Niemcom. Patrząc zaś na to co działo się z poparciem, lub w zasadzie brakiem takowego, Powstania Wielkopolskiego, można domniemywać, że coś mogło być na rzeczy...

pozdr