Czy Piłsudski był agentem obcego państwa?

[Wolf]

Współpracę Józefa Piłsudskiego z wywiadem Austro-Węgier potwierdza prof.Andrzej Garlicki -czołowy biograf Piłsudskiego w monumentalnej biografii "Józef Piłsudski".

I jak dla mnie to jest rozstrzygające-nawet gdyby podważać twierdzenia Maxa Ronge.

Edytowane 20 Luty 2011 przez Wolf

[secesjonista]

A dla mnie nie jest to rozstrzygające, bo Garlicki mówi o współpracy, a my tu mówimy o byciu agentem.

Kolega Wolf łapie różnice znaczeniowe?

[Wolf]

Prof.Garlicki na określenie skali kontaktu J.Piłsudskiego z wywiadem okresowo Japonii a potem przez lata wywiadem Austro-Węgier używa określenia "tajny współpracownik".Józef Piłsudski był okresowo agentem Kempetai a przez całe lata-agentem austriackim(C.K wywiadu wojskowego).

Latem 1914 w pierwszych tygodniach wojny jego emisariusze nawiązali kontakt i z wywiadem niemieckim acz tu Garlicki nie używa określenia agent czy tajny wspópracownik wywiadu niemieckiego .

Można się spierać czy np lider OUN Andrej Melnyk był współpracownikiem czy agentem Abwehry i jak on sam pojmował tę współpracę-nie zmienia to jednak faktu że był on agentem Abwehry.

Podobnie to że Piłsudski był agentem K-Stelle pozostajacym z nią(jej oficerami) przez lata w stałym kontakcie i przekazujący im informacje jest nie do podważenia.

Edytowane 20 Luty 2011 przez Wolf

[Tomasz N]

Całe lata ? Podobno od 1908 r.

[ciekawy]

Całe lata ? Podobno od 1908 r.

I w związku z tym mam dwa pytania:

1. Czy istniało wtedy państwo Polskie ?

2. Czy domniemany agent Piłsudski działał na szkodę państwa Polskiego ?

[Wolf]

Całe lata ? Podobno od 1908 r.

Tak całe lata przed wybuchem I wojny .Wywiad czerpał informacje wywiadowcze(i kontrwywiadowcze) a po wybuchu wojny planował zmasowaną akcję dywersyjną w Kongresówce.Warto dodać że jednym z pierwotnych celów organizacji powołanej po wybuchu wojny w Warszawie nazwanej potem POW był wywiad wojskowy.Na rzecz Austro-Węgier via komenda legionów w której tkwił oddelegowany oficer tegoż wywiadu i niejeden utrzymujacy z nim kontakt .

Edytowane 20 Luty 2011 przez Wolf

[Wolf]

I w związku z tym mam dwa pytania:

1. Czy istniało wtedy państwo Polskie ?

2. Czy domniemany agent Piłsudski działał na szkodę państwa Polskiego ?

1.Nie,nie istniało.

2.Wedle eneków i pokrewnej im orientacji-tak.Bo ani działania powstańczo-dywersyjne na rzecz Japonii czy Austro-Węgier nie były w interesie Polaków a Niemców i mogły doprowadzić do rzezi .Narodowcy pogląd i na samą osobę Piłsudskiego i jego plany powstańcze i na tworzone przez niego formacje mieli dość sprecyzowany a zdefiniowłą je już Dmowski po spotkaniu z Ziukiem w roku 1905.

Nota bene podobne argumenty można zastosować wobec np dzialaczy ukraińskich (OUN i inne) czy białoruskich lub nadbałtyckich podejmujących w określonym celu wspópracę z Niemcami.Np-lidera OUN Andreja Melnyka.

Edytowane 20 Luty 2011 przez Wolf

[Tomasz N]

Tak całe lata przed wybuchem I wojny

Raptem 6, co brzmi mniej groźnie.

[FSO]

Witam;

Pisałem że był agentem pruskim. W zasadzie czytając wstęp do "Moje pierwsze boje" można się o tym samemu przekonać.

Jest rok 1918, listopad. Piłsudski siedzi w Magdeburgu, jakiś czas wcześniej poprawili mu warunki. Z ciekawostek: sam stopień brygadiera raczej jest nieznany w k.u.k armii czasu wojny, można przyjąć, że odpowiada on pułkownikowi. Przy okazji: ilu pułkowników siedziało ówcześnie w twierdzach czy więzieniach za niewykonanie rozkazów?

Gdzieś w temacie o I w.ś. jest opisana sytuacja jaka panowała w armii niemieckiej. W czasie rokowań z F i GB niemiecka generalicja prosiła o pozostawienie jej broni, z prostego powodu - bali się oni, że nie zapanują nad działaniami jakie działy się w ówczesnych Niemczech. Nazwanie tego chaosem - to eufemizm. Do tego jeszcze A-W się rozpadły, na wschodzie Rada Regencyjna już miesiąc niemalże wcześniej ogłosiła niezależność terenów nad którymi ma zwierzchność, na coraz dalszym wschodzie są oddziały armii niemieckiej z którymi nie bardzo wiadomo co zrobić.

W tej sytuacji, do Piłsudskiego [siedzącego z przyczyn politycznych!] przychodzi dwóch oficerów, rozmawiają z nim, w końcu mówią, że wykupili mu bilet "do domu", proszą by się ubrał, a oni odwiozą go na dworzec, dopilnują by w czasie przejazdu przez bardzo niespokojny Magdeburg nic mu się nie stało, przypilnują na dworcu by wsiadł do pociągu,a i pewnie w czasie jazdy także mu pomogą. Ilu ówczesnych pułkowników było traktowanych z takim pietyzmem i uwagą. Ilu z nich miało wykupiony bilet do domu, opiekę w czasie przejazdu i oczekiwania na dworcu, pewność że pociąg przyjedzie... Bo ja nie znam.

W końcu kolejne pytanie: po co zwalniać kogoś, kto wiadomo, że pierwsze co zrobi to wróci do siebie, albo i nie i będzie wichrzył politycznie, z totalnego chaosu robiąc jeszcze bardziej totalny chaos?

Z jednej strony generalicja niemiecka prosi o zostawienie uzbrojenia bo jak tego nie będzie to nie tylko armia ale i cały kraj rozleci się jak domek z kart, a wtedy nie będzie już tak różowo, z drugiej dwójka oficerów, przecież za czyjąś zgodą wypuszcza kogoś o kim wiadomo, że będzie wichrzył politycznie, ba opiekują się nim jak własnym dzieckiem.

Albo - albo. Jeśli jest bałagan w kraju - to politycznych się pilnuje nie wypuszcza, jeżeli się ich wypuszcza - to raczej z zadaniem by spacyfikowali nastroje, coś gdzieś uspokoili. I tylko w tym jednym ostatnim wypadku można zrozumieć troskę Niemców o Piłsudskiego, opiekę nad nim, i wszelkie udogodnienia jakie mu oferowali.

pozdr

[secesjonista]

FSO rozumiesz co znaczą słowa: obszerne cytaty?

Rozumiesz co to znaczy odnieść się do przedmówcy punkt po punkcie?

Masz z tym problem?

I musisz się pogodzić z Wolfem - bo zdaniem, każdego z was był agentem innego wywiadu.

W tej sytuacji, do Piłsudskiego [siedzącego z przyczyn politycznych!] przychodzi dwóch oficerów, rozmawiają z nim, w końcu mówią, że wykupili mu bilet "do domu", proszą by się ubrał, a oni odwiozą go na dworzec, dopilnują by w czasie przejazdu przez bardzo niespokojny Magdeburg nic mu się nie stało, przypilnują na dworcu by wsiadł do pociągu,a i pewnie w czasie jazdy także mu pomogą. Ilu ówczesnych pułkowników było traktowanych z takim pietyzmem i uwagą. Ilu z nich miało wykupiony bilet do domu, opiekę w czasie przejazdu i oczekiwania na dworcu, pewność że pociąg przyjedzie... Bo ja nie znam.

Jacy oficerowie?

Ile mu zaproponowali za agenturę?

Jakich służb byli to oficerowie?

Daszyński też był agentem?

[lancaster]

FSO ,

Piłsudski nie był zwykłym jak się wyraziłeś "pułkownikiem" z czego Niemcy doskonale zdawali sobie sprawę , wysłanie go do Polski , kiedy finis Germaniebył oczywisty , to jedyne logiczne wyjście w tej sytuacji , nawet gdyby ci dwaj tajemniczy oficerowie służyli w służbach wywiadowczych Cesarstwa Niemieckiego , to nie oznacza to ze byli werbownikami lub oficerami prowadzącymi Marszałka , to jedynie eskorta w tej konkretnej sytuacji .

Nic nie wskazuje na czynna agenturalna współprace przyszłego Naczelnika z Niemieckim Wywiadem , nic

[secesjonista]

Tylko wciąż wisi pytanie o źródła wiedzy, jak na razie to mamy opinie.

Józef Piłsudski i grupa jego współpracowników w Galicji i ruchu strzeleckim (m.in Walery Sławek,Witold Jodko-Narkieiwcz) był agentem(a raczej-grupą agentów zarejestrowanych pod pseudonimem zbiorczym)wywiadu C.K w Galicji

Pod jakim kryptonimem?

M.in pod pseudonimem "Stefan".Raporty dotyczyły m.in sytuacji w Kongresówce ,dyslokacji wojsk carskich itd.

To kto pisał owe raporty:

Piłsudski

Sławek

Jodko-Narkieiwcz

czy inni

???

Czy są materiały w postaci tajnych raportów, które pisał Piłsudski?

Pod którymi się podpisywał?

Co za swe działanie ów agent otrzymywał?

Czy też kolega za agenturę uważa każde spotkanie z przedstawicielami obcych służb i prowadzenie z nimi rozmów, czy utrzymywanie kontaktów?

To trzeba by się przeorientować względem PPR i PKWN - nieprawdaż kolego?

Edytowane 20 Luty 2011 przez secesjonista

[Wiesław z Bogdańca]

Józef Piłsudski i grupa jego współpracowników w Galicji i ruchu strzeleckim (m.in Walery Sławek,Witold Jodko-Narkieiwcz) był agentem(a raczej-grupą agentów zarejestrowanych pod pseudonimem zbiorczym)wywiadu C.K w Galicji

Pod jakim kryptonimem?

M.in pod pseudonimem "Stefan".Raporty dotyczyły m.in sytuacji w Kongresówce ,dyslokacji wojsk carskich itd.

Pod jakim pseudonimem występował Walery Sławek ?

To kto pisał owe raporty:

Piłsudski

Sławek

Jodko-Narkieiwcz

czy inni

???

Lewicowy publicysta P. Skura, w artykule pt. "Piłsudski, ty agencie" dla "Trybuny" napisał :

(...) Z H.K. Stelle kontaktowali się m.in. Aleksander Prystor, późniejszy premier, gen. Bolesław Roja, późniejszy dowódca Okręgu Generalnego Pomorze, Józef Beck, w II RP minister spraw zagranicznych, gen. Edward Rydz-Śmigły, Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych oraz gen. Kordian Zamorski, zastępca szefa Sztabu Generalnego i komendant Policji Państwowej.

(...) Piłsudski szpiegował nie tylko dla Austriaków. W 1904r. brał pieniądze od wywiadu japońskiego, a pod koniec I wojny światowej związał się prawdopodobnie także z francuskimi służbami specjalnymi.

Wygląda na to [chociaż Skura pisze kontaktowali się], że w szpiegostwo uwikłana była prawie [gen.Roja] cała sanacja

Pozdrawiam

Edytowane 21 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[Polak123]

Witam,

Piłsudski był agentem na co wskazuje Jędrzej Giertych w swej książce "Tragizm losów Polski" Przepraszm ale cytatu nie zdołałem znaleźć-wiem że tam jest. Piłsudskie robił wszystko to co uderzało w interes Polski. Jego wyjazd do Japonii miał na celu wywołanie powstania w Polsce które z pewnościa dużo dobrego by nam nie przyniosło. Piłsudski swoją dobrocią ku Niemcom spowodował to, iż nasi oponęci zarządali złożenia przez legiony przysięgi wierności na co legioniści się nie godzili. Pragnę dodać jeszcze jeden istotny fakt z życiorysu naszego marszałka. Idąc za J.Giertychem na uwagę zasługuje dzień 10 listopada 1918 kiedy to przybył do Warszawy po zwolnieniu z więzienia niemieckiego. Już w kolejnym dniu Rada Regencyjna przekazała mu władzę cywilna i wojskową, co pozostaje groteską. Piłsudski zawarł z Niemcami umowę co do ewakuacji wojsk niemieckich z Kongresówki ,-bardzo podejrzane nie sądzisz secesjonisto?-. Dnia 18 listopada narzucił skrajnie lewicowy rząd z Jędrzejem Moraczewskim na czele, który prowadzić zaczął przyjazna Niemcom politykę. Na uwagę zasługuje fakt usunięcia z naszego godła korony. Symboliczne znaczenie tego czynu stwierdzało słabość ducha narodu. Pozostał jedynie orzeł.. Zapomnieć nie można o obronie Lwowa 1918 roku, kiedy to kpt. Czesław Mączyński wraz z narodowcami oraz nielicznymi, ale jednak legionistami bronili zaciekle słabnącego miasta. Zamiesznie wykorzystał Piłsudski. Mimo, iż Lwów prosił o posiłki, nie otrzymał ich od strony Piłsudskiego. Zadaniem rządu było tez tworzenie jak największej armii, gdyż kresy oraz zabór pruski były miejscem zagrożonym, jednak rząd nie garnął się, a „spał”. Interesującą, a wręcz nie do odrzucenie propozycje otrzymał rząd od Czechów. Mianowicie 21 listopada 1918 roku zaproponowali przeniesienie fabryki Skody, produkującej broń. Przyczyną tej oferty było pozbawienie funduszy Sp. Akc. Skody przez upadek Austrii. Warunki były znacząco dogodne rządu Polski. Dawano nam dostęp do nieograniczonej niemalże ilości broni, która była potrzebna z powodu kończących się zapasów amunicji, do tego dochodził przypływ funduszy. Pomysł popierał zasłużony dla Austrii Tadeusz Rozwadowski, zasłużony dla Austriaków i Polaków na polach bitwy generał. Jednak rząd Moraczewskiego odrzucił ofertę. Kilka miesięcy później nastąpił tego efekt, trzeba było zakupić broń. Kolejnym przykładem pokazującym zasługi dla Piłsudskiego, będącego dziś wzorem do naśladowania dla obecnie żyjących Polaków, jest pomoc dla powstańców Poznania. Delegaci – Tompczyński i Adamski prosząc o pomoc z Kongresówki otrzymali bardzo jednoznaczną odpowiedź od Piłsudskiego: „Żadnej pomocy nie będzie”. Powstanie w wielkopolsce wybuchło przedwcześnie, niż zostało zaplanowane – 28 grudnia 1918r.

pozdrawiam serdecznie

[FSO]

Witam;

secesjonista: mówiłem o wstępie do "Moje pierwsze boje", oraz w dyskusji dotyczącej końca I w.ś. Tyle tylko i aż. Do poczytania.

lancaster: z punktu widzenia Niemiec, kiedy na wschodzie coś się organizuje, jakiś kraj, trwają niepokoje w samych Niemczech Piłsudski siedzący w Magdeburgu jest najbezpieczniejszym rozwiązaniem: można kontrolować jego pocztę, można ograniczać mu widzenia, można pilnować - ba wszystko w najzupełniejszej zgodności z prawem. Nikt nie może nic zarzucić. Wyrok ma i cześć. Drugim równie ciekawym rozwiązaniem, jest poczekanie kilku dni uznanie państwa polskiego - oficjalnie i wypuszczenie Piłsudskiego za bramę - a potem wykorzystanie zamieszek do tego by pozbyć się go i tyle. Te dwa wypadki dzieją się i mogą się zdarzyć jedynie w wypadku kiedy Piłsudski nie jest agentem, ale oficerem, obcego teraz kraju, którego przybycie tam sprawi jeszcze większe zamieszanie tu.

To co się działo jest najgłupszym wyjściem - chronimy cię, pomagamy, dajemy bilet i ochronę, załatwiamy pociąg co do celu dojedzie... a ty co. Zrób nam jeszcze większy bałagan? Jeszcze bardziej zradykalizuj nastroje? Ja wiem, że Niemcy wówczas były państwem słabym, zdezorganizowanym, ale o głupotę wojskowych nie posądzam. Zwłaszcza po ich rozmowach z Francuzami i Anglikami. Jedynym wyjściem logicznym jest to wskazujące, że rozmowy miały na celu urobienie go, i wysłanie jako osoby, która miała uspokoić nastroje w Warszawie... Ale po myśli niemieckiej.

pozdr