Święto "Żołnierzy Wyklętych"

[TyberiusClaudius]

Mówisz o komunizmie Tyberiuszu.

Równie normalny co i nazizm.

Bo komunizm to nie? Nawet Ty XXI wieczny komunista zaszczyciłeś nas na forum stwierdzeniem, że będzie dobrze dopiero jak tacy jak ja czy Secesjonista zginiemy.

Pol pot machnął 25% ludzi w swoim kraju, sam wielki głód na Ukrainie to minimum 3.3 mln ludzi a maks 7 mln.

Komunizm komunizm, jakby Stalin komunistą nie był. Dodaj do tego jeszcze Mao, Pol Pota i innych.

Wymrzecie, a nie zginiecie. To pierwsze jest naturalne to drugie już nie koniecznie. Cóż ja mogę, ze przywódcy, których wymieniłeś wybijali opozycję? Komunizm raczej nie powinien prowadzić do zabijania opozycji i nie pasujących władzy ludzi. Ale zaraz... :offtopic:

Edytowane 6 Marzec 2015 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Opozycję? Tyberiuszu - jakąż opozycją było 3 mln chłopów ukraińskich? Jakąż opozycję uśmiercono w kopalniach i innych łagrach gdzie ludzie skazywani byli na przymusowe roboty? Ilu różnego typu wrogów ludu zabito w komunizmie?

na podobnej zasadzie to i Hitler zabijał tylko opozycję.

No i co powiesz o tym co się stało choćby w Brzostowicy Małej?

[TyberiusClaudius]

Masz rację. W XX wiek są wpisani tacy przywódcy. Idea komunizmu zła nie jest. Złe było wykonanie. Nazizm, a komunizm dzieli to, że idea tego pierwszego jest zła, a komunizmu nie.

Edytowane 6 Marzec 2015 przez TyberiusClaudius

[jancet]

Od kiedy komunizm można porównać z nazizmem?

Porównywać różne systemy i można, i należy. Aczkolwiek ja w swoim poście czynić tego nie zamierzałem.

Jeśli chodzi o mój pogląd na te dwa systemy, to odwołam się do słów, przypisywanych Churchillowi, który ponoć powiedział, że gdyby Hitler popadł w zatarg z Diabłem, to z Piekłem należałoby zawrzeć sojusz. Podpisuję się pod tym na wszystkie możliwe sposoby.

Nie mam najmniejszych wątpliwości - i, jak dotąd nie spotkałem nikogo, kto by temu zaprzeczał, że gdyby hitlerowskie Niemcy panowały na ziemiach polskich do 1989 roku, to nie byłoby tu nikogo, kto mógłby po polsku dyskutować na temat historii Polski na forum internetowym czy jakimkolwiek innym.

Komunizm (ten realnie istniejący we wschodniej Europie w połowie XX wieku) uważam za znacznie mniejsze zło. Ale jednak za zło.

Poza tym jeśli uważasz, że komunizm był zły to nie ma o czym gadać.

Tego nie rozumiem. Chcesz gadać jedynie z ludźmi o takich samych poglądach. To Tobie, Tyberiuszu, potrzebne jest lustro, a nie forum.

Złe czyny to złe czyny. Jeśli by podziemie niepodległościowe zabijało Bogu ducha winnych mleczarzy, ale komunizm upadł w 1948 w wyniku III WŚ to należałoby uznać owo zabijanie mleczarzy za dobre bo skutkiem, mocno pośrednim, był upadek komunizmu? Moim zdaniem nie. Dalej należałoby to uznać za przejaw bandytyzmu czy źle pojętej walki o wolność.

A gdyby zabijanie np. 136 mleczarzy w sposób wyraźny i mierzalny przyczyniło się do upadku komunizmu, to co? Czy należy poświęcić 136 niewinnych, by uratować życie stokroć bardziej licznym innym niewinnym? Ja bym powiedział, że tak.

W tym sensie skutek nie ma dla mnie aż takiego znaczenia.

Aż tak bardzo jesteś moralnym fundamentalistą?

Czy był ów skutek czy go brakło - podjęli działania słuszne (walkę z narzuconym, opresyjnym systemem), dla sporej części pewnie nie do uniknięcie (ale to inna kwestia). Za sam fakt podjęcia owych działań w moim mniemaniu należy się im pamięć i atencja. Część z nich podejmowała jednak w ramach tej walki, działania o charakterze pospolitych przestępstw i zbrodni - co było nie do uniknięcia wziąwszy pod uwagę skalę działań, niejednoznaczność oraz może nawet przede wszystkim warunki w jakich przyszło im swoją działalność prowadzić.

W opisie sytuacji się zgadzamy. Zgadzam się z tym, że podjęli "walkę z narzuconym, opresyjnym systemem". Zgadam się także z tym, że "w ramach tej walki" dochodziło do "działań o charakterze pospolitych przestępstw i zbrodni" (no może to bym ujął łagodniej - zabijania bezbronnych osób cywilnych oraz przymusowych rekwizycji), oraz że to było "nie do uniknięcia wziąwszy pod uwagę skalę działań, niejednoznaczność oraz może nawet przede wszystkim warunki w jakich przyszło im swoją działalność prowadzić".

Tylko nie mogę pojąć jednego słowa.

Jeśli podjęte działania w sposób nieunikniony prowadziły do pospolitych przestępstw i zbrodni, jednocześnie w żaden mierzalny sposób nie prowadziły do osiągnięcia celu, którym miałoby być obalenie systemu komunistycznego na ziemiach polskich - a łatwo bronić tezy, że skutek był wręcz przeciwny - to jak można te działania określać jako "słuszne" ?!?

[Furiusz]

A gdyby zabijanie np. 136 mleczarzy w sposób wyraźny i mierzalny przyczyniło się do upadku komunizmu, to co? Czy należy poświęcić 136 niewinnych, by uratować życie stokroć bardziej licznym innym niewinnym? Ja bym powiedział, że tak.

Jedno z drugim się nie łączy - to znaczy popełnienie zbrodni to popełnienie zbrodni. Ocena tego i skuteczności takich działań to już inna sprawa.

Aż tak bardzo jesteś moralnym fundamentalistą?

Chyba tak.

Jeśli podjęte działania w sposób nieunikniony prowadziły do pospolitych przestępstw i zbrodni, jednocześnie w żaden mierzalny sposób nie prowadziły do osiągnięcia celu, którym miałoby być obalenie systemu komunistycznego na ziemiach polskich - a łatwo bronić tezy, że skutek był wręcz przeciwny - to jak można te działania określać jako "słuszne" ?!?

bardzo prostu - widzę napadnięta kobietę. Mogę:

a) podjąć jakieś działania (zaatakować napastnika, spróbować go przepłoszyć, zadzwonić na policje etc)

b) pójść dalej i wyprzeć ze świadomości to co widziałem

My jesteśmy w sytuacji a - widzieli, że coś jest nie tak i podjęli działania. Teraz czy skutek będzie pozytywny (bandyta się przestraszy i ucieknie, powale go lewym sierpowym albo policja zdąży z interwencją) czy nie (bandyta się nie przestraszy, powali mnie prawym na korpus i jeszcze skopie, policja nie przyjedzie w ogóle) - ma mniejsze znaczenie przy ocenie moralnej samego czynu, bo podjąłem jakąś akcję. Zaryzykowałem a nóż widelec się uda. Stąd moja ocena ich działań jako słusznych.

gdybym miał oceniać wszystko przez pryzmat jedynie skutków to wyszedłbym kaleki - słuszne okazałoby się zabijanie kalek i osób przewlekle chorych bo obciążają budżet a pożytek z nich średni, wszak pozbycie się ich przyniosłoby skutek pozytywny. Z kolei wystąpienie Dreda Scotta uznać musiałbym za niesłuszne bo nie przyniosło efektu. Podobnież nasze wystąpienie przeciwko nazizmowi i walka z przejawami wydawania Żydów etc - bo nie przyniosło to skutków w postaci zaprzestania przez Niemcy mordowania Żydów. tyle, ze przed takim rozumowaniem będę się bronił bo sprowadza jedynie człowieka i wspólnotę ludzką do roli technicznej - skuteczny/nieskuteczny, sprawny/niesprawny a przez to zatracamy wymiar ludzki.

Ten temat jest śliski bo dotyczy oceny moralnej czy etycznej właśnie ale chyba i przez to jest frapujący.

[Razorblade1967]

Pogodzić się z realiami.

Masz na myśli dać się zastrzelić w jakiejś katowni i zostać pochowanym w bezimiennym grobie gdzieś pod płotem? To skoro i tak czy siak ma się umrzeć to czy nie lepiej z bronią w reku?

No i właśnie na tym polegał tragizm tej sytuacji i tych ludzi... W zasadzie większość z nich (pomijam zbandyconych i zdemoralizowanych wojną "partyzantów" i jakiś tam procent funcjonariuszy systemu powojennego) to byli ludzie działający w dobrej wierze. Żołnierze LWP (przecież np. KBW podporządkowywano normalne jednostki wojskowe), milicjanci (też przecież większość była porządnymi ludźmi służącymi głownie w obronie ludności przed złodziejstwem i bandytyzmem) i również partyzanci ugrupowań podległych dawniej tzw. "rządowi londyńskiemu". To sytuacja pozostawiła ich przeciw sobie... Idiotyzm tego "rządu londyńskiego", który kompletnie nie potrafił prowadzić tzw. "real politik", podejście na zasadzie "dwóch wrogów" (może gdyby nie takie podejście to traktowanie Ak i podobnych nie było by tak drastyczne) w czasie gdy już było wiadomo, że to ZSRR jest głównym i ważnym sojusznikiem "zachodnich aliantów"... z drugiej strony siły porządkowe i wojskowe państwa, a przecież żadne państwo nie może sobie pozwolić na działania terrorystów w swoich granicach i na swoim terytorium. Skutkiem tego mieliśmy po obu stronach ludzi, którzy nie mogli do sibie nie strzelać - bo sytuacja na nich to wymusiła... bo po prostu nie mieli innego wyjścia. Jedni walczyli ze zbrojnym bandytyzmem (dziś byśmy to nazwali terroryzmem), a drudzy nie mieli wyjścia bo sytuacja postawiła ich w roli "przymusowych bandytów".

W zasadzie wszyscy byli ofiarami sytuacji wynikłej z "wielkiej polityki". Strzelali do siebie bo "tak wyszło"... nie mieli wyjścia i żadnego dobrego (realnego) rozwiązania nie było.

[jancet]

bardzo prostu - widzę napadnięta kobietę. Mogę:

a) podjąć jakieś działania (zaatakować napastnika, spróbować go przepłoszyć, zadzwonić na policje etc)

b) pójść dalej i wyprzeć ze świadomości to co widziałem

Ok, trzymajmy się tego przykładu, ale spójrzmy nań nieco uważniej.

Widzę kobietę, napadniętą przez jakiegoś bandytę. Walnął ją w łeb, kobieta na glebie, on jej grzebie w torebce. Zakładam, że policji nie ma tak blisko, by mogła interweniować natychmiast. Mogę podjąć różne działania:

1. Rzucić się na bandytę z pięściami, osiłek odwinie mi między oczy, walnę potylicą o beton i trup. Drugi trup, bo w międzyczasie poturbowana kobieta też zejdzie. Są ofiary, nie ma świadków. To jest postępowanie najbardziej korzystne dla bandyty. Ale szlachetne, och i ach, jaki ze mnie szlachetny i bohaterski trup !!!

2. Udać się w swoją stronę, co mnie ta baba obchodzi, i tak całego świata nie zbawię. Jak mnie policja dorwie, to powiem prawdę: że widziałem, ale uciekłem, bo się bałem. Ale przynajmniej podam rysopis bandyty.

3. Ukryć się w cieniu, żeby bandyta broń boże mnie nie zauważył. Poczekać, aż się oddali, ale uważnie mu się przyglądać. Żebym mógł go potem rozpoznać. Jak jest dzień, pstryknąć fotkę z telefona. Wezwać policję i pogotowie. Jak już sobie pójdzie, zatroszczyć się o tę kobietę. Może dzięki temu przeżyje.

Furiuszu, twardo obstajesz, że słuszne jest postępowanie nr 1, bo jest szlachetnym i bezpośrednim przeciwstawianiem się złu. Tak też - zapewne - rozumowali "żołnierze wyklęci". Dzięki tej szlachetności ofiara umiera, umiera też nosiciel szlachetności, a złoczyńca pozostaje bezkarny i nadal czyni zło.

W postępowaniu nr 2. żadnej szlachetności nie ma, to zwykłe tchórzostwo, ale jednak skutki nie są aż tak złe, jak dzieło szlachetnego idioty.

Człek rozsądny i skuteczny w swym działaniu (czyli wersja 3.) zapewne nie doczeka się żadnej pochwały, co więcej - wcale jej nie oczekuje. Zrobił to, co każdy powinien zrobić w tej sytuacji. Napadniętej kobiecie udzielił pomocy, ratując jej życie. Uruchomił elektrownię. Włączył wodociągi. Udrożnił kanały ściekowe.

Choć nie jestem ateistą, jednak przy moim poglądzie na świat trochę trudno odwoływać się do świętych ksiąg. Ale cytat "po owocach ich poznacie" narzuca się tu wyraźnie.

Boże, chroń Polskę przed szlachetnymi idiotami. Ze złoczyńcami, nawet genialnymi, jakoś sobie poradzimy sami.

Edytowane 6 Marzec 2015 przez jancet

[Furiusz]

Widzisz Jancetcie i tu wychodzi brak kontekstu: widząc napadnięta osobę, nie wiem czy np upadając nie uderzyła się mocno w głowę, rozbiła czaszkę i tylko natychmiastowa pomoc ją uratuje. Nie wiem co zrobi dalej bandyta - czy będzie ją maltretował dalej czy da spokój.

Decyzja o niepodjęciu interwencji bezpośredniej a jedynie pośredniej - nie jest zła. Jest akceptowana i właściwa, zwłaszcza gdy nie czujemy się na siłach - do czego wszak każdy ma prawo.

Decyzja o podjęciu działania jest właściwa, nawet jak skutki będą takie sobie. Bo podjął działanie, bo przezwyciężył strach itd - bo to zachowanie właśnie wybiegające poza ramy normalnego, akceptowanego zachowania. Czy tym bardziej nie jest warte pamięci gdy ktoś spróbował mimo, że teoretycznie nie miał wystarczająco dużo siły?

Ty starasz się wskazać sztuczna i błędną opozycje albo walka albo odbudowa. Tak nie jest - ilu z tych którzy poszli po 1945 do lasu miałoby realnie możliwość wzięcia udziału w odbudowie kraju a ilu by zwiedzało Syberię lub dostało kulę w potylice gdzieś na Rakowieckiej?

Można się oczywiście wyśmiewać, jak Tyberiusz, że czekali na III WŚ tylko pytanie ilu jeszcze w Polsce (i nie tylko) na nią czekało? Czy w 46-47 to była aż tak niewyobrażalna sprawa, jak nam się dziś to wydaje, po tym co wiemy? Jak długo po wojnie zaczęło zgrzytać między Sowietami a zachodnimi sojusznikami? Co było w sprawie Austrii? My dziś to wszystko wiemy ale czy wtedy wiedziano?

Oczywiście masz prawo oceniać ich negatywnie bo nie osiągnęli tego co chcieli. Można i nawet trzeba potępiać przypadki bandytyzmu gdy takowy wystąpił. No i można ich ocenić pozytywnie własnie za podjęcie działań i uważać za więcej niż wartościowe przypomnienie ich tragicznej historii.

[Razorblade1967]

My dziś to wszystko wiemy ale czy wtedy wiedziano?

Oczywiście, że wielu ludzi miało sobie wtedy prawo wyobrażać możliwe opcje zupełnie inaczej niż my teraz... zresztą nie tylko ze wględu na fakt, że wiele spraw rozgrywało się w "zaciszu gabinetów", ale też z prostego faktu, że dawniej ogólnie wiedza o świecie docierała do "prostych ludzi" po prostu trudniej i w dużo mniejszym stopniu (bez porównania z sytuacją obecną).

Trudno winić tych "na dole", że mieli jakieś złudne nadzieje... choć ogólnie nawet wg ówczesnej wiedzy to wojna "zachodu" z ZSRR w latach 1946-47 to raczej mało prawdopodobna była. Choćby demobilizacje armii, zmniejszanie sił zbrojnych były dość czytelnym sygnałem, że nie szykuje sie kolejna wojna. Co innego parę lat później na początku lat 50-tych - gwałtowna rozbudowa armii świadczyła o wzrastającym napięciu i pewnym prawdopodobieństwei konfliktu. Ta wiedza jednak była dość powszechna... z prostej przyczyny, że w tej armii służyli (byli zwalniani i powoływani) zwyczajni ludzie.

Natomiast doskonale zdawali sobie sprawę z sytuacji ci, którzy byli przyczyną zarówno stosunku części podziemia do ACz i LWP oraz swoim działaniem przyczynili się do funkcjonowania zbrojnego podziemia po wojnie - bo im przecież nikt złudzeń nie pozwalał mieć.

W zasadzie w każdej sytuacji wojennej trudno się dziwić, że bezpośrednio walczący mają inny obraz sytuacji niż politycy i wyższe dowództwa - równie dobrze nie dziwia przecież nadzieje żołnierzy z 1939 o możliwości wsparcia ich działań ze strony Wielkiej Brytanii i Francji czy przekonanie walczących w PW, że skierowano ich do walki, którą można wygrać. Itd. - przykłady można mnożyć. Na tej samej zasadzie pozostający w podziemiu po wojnie i walczący z "nową władzą" mogli mieć wypaczony obraz sytuacji... na ale ktoś tą walką w większym (na początku), a potem w mniejszym lub znikomym już stopniu kierował. Ci to raczej nie powinni mieć złudzeń, bo z ich perspektywy nic na kolejny konflikt nie wskazywało.

Jak wspomniałem wcześniej to taka, a nie inna sytuacja postawiła ludzi przeciwko sobie i w zasadzie walczący po obu stronach są jej ofiarami... moim zdaniem należy pamiętać o wszytskich.

[TyberiusClaudius]

Porównywać różne systemy i można, i należy. Aczkolwiek ja w swoim poście czynić tego nie zamierzałem.

Jeśli chodzi o mój pogląd na te dwa systemy, to odwołam się do słów, przypisywanych Churchillowi, który ponoć powiedział, że gdyby Hitler popadł w zatarg z Diabłem, to z Piekłem należałoby zawrzeć sojusz. Podpisuję się pod tym na wszystkie możliwe sposoby.

Nie mam najmniejszych wątpliwości - i, jak dotąd nie spotkałem nikogo, kto by temu zaprzeczał, że gdyby hitlerowskie Niemcy panowały na ziemiach polskich do 1989 roku, to nie byłoby tu nikogo, kto mógłby po polsku dyskutować na temat historii Polski na forum internetowym czy jakimkolwiek innym.

Komunizm (ten realnie istniejący we wschodniej Europie w połowie XX wieku) uważam za znacznie mniejsze zło. Ale jednak za zło.

Tego nie rozumiem. Chcesz gadać jedynie z ludźmi o takich samych poglądach. To Tobie, Tyberiuszu, potrzebne jest lustro, a nie forum.

A gdyby zabijanie np. 136 mleczarzy w sposób wyraźny i mierzalny przyczyniło się do upadku komunizmu, to co? Czy należy poświęcić 136 niewinnych, by uratować życie stokroć bardziej licznym innym niewinnym? Ja bym powiedział, że tak.

Aż tak bardzo jesteś moralnym fundamentalistą?

W opisie sytuacji się zgadzamy. Zgadzam się z tym, że podjęli "walkę z narzuconym, opresyjnym systemem". Zgadam się także z tym, że "w ramach tej walki" dochodziło do "działań o charakterze pospolitych przestępstw i zbrodni" (no może to bym ujął łagodniej - zabijania bezbronnych osób cywilnych oraz przymusowych rekwizycji), oraz że to było "nie do uniknięcia wziąwszy pod uwagę skalę działań, niejednoznaczność oraz może nawet przede wszystkim warunki w jakich przyszło im swoją działalność prowadzić".

Tylko nie mogę pojąć jednego słowa.

Jeśli podjęte działania w sposób nieunikniony prowadziły do pospolitych przestępstw i zbrodni, jednocześnie w żaden mierzalny sposób nie prowadziły do osiągnięcia celu, którym miałoby być obalenie systemu komunistycznego na ziemiach polskich - a łatwo bronić tezy, że skutek był wręcz przeciwny - to jak można te działania określać jako "słuszne" ?!?

Nie po prostu nigdy na przestrzeni wieków nie było naprawdę złych i naprawdę dobrych. O to mi chodzi.

Edytowane 7 Marzec 2015 przez TyberiusClaudius

[jancet]

Widzisz Jancetcie i tu wychodzi brak kontekstu: widząc napadnięta osobę, nie wiem czy np upadając nie uderzyła się mocno w głowę, rozbiła czaszkę i tylko natychmiastowa pomoc ją uratuje. Nie wiem co zrobi dalej bandyta - czy będzie ją maltretował dalej czy da spokój.

Istotnie, nigdy nie mamy 100% pewności co do skutków naszych działań lub zaniechań. Oceniamy prawdopodobieństwo, ważymy rezultaty. To trudna umiejętność. Jej posiadanie nazywa się mądrością. Jej brak - głupotą. Głupota nie jest cnotą.

A do sprawy kontekstu jeszcze wrócę.

Decyzja o podjęciu działania jest właściwa

No właśnie - kontekst. Bo tak jakoś mimochodem ten kontekst zmieniłeś - z realiów powojennej wojny domowej na kobietę napadniętą na ulicy.

Podjęcie działania na rzecz kobiety napadniętej na ulicy jest zdecydowanie dobrym uczynkiem. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Jedyną kwestią jest wybór między możliwymi do podjęcia działaniami. Jednakże sama decyzja o podjęciu działania jest dobra sama z siebie i nie wymaga usprawiedliwień.

Natomiast decyzja żołnierzy wyklętych o podjęciu walki jest sama w sobie dramatycznie kontrowersyjna. Była to decyzja o zabijaniu rodaków, którzy - w najlepszym razie - mieli odmienną wizję przyszłości Polski. Taka decyzja wymaga usprawiedliwienia. Tylko bardzo szczególne okoliczności mogą być jego podstawą. Ale od usprawiedliwienia do uznania za dobrą (użyłem określenia - "uświęcenia") droga daleka. Bo zabijanie osób z powodu innych postaw i poglądów samo w sobie jest złe.

No chyba że uważasz, że zabicie socjalisty czy komunisty jest dobrem samo w sobie.

Ty starasz się wskazać sztuczna i błędną opozycje albo walka albo odbudowa. Tak nie jest - ilu z tych którzy poszli po 1945 do lasu miałoby realnie możliwość wzięcia udziału w odbudowie kraju a ilu by zwiedzało Syberię lub dostało kulę w potylice gdzieś na Rakowieckiej?

Nie przesadzajmy z tym determinizmem. Jednak niektórzy wyszli z lasu (czy zostali z niego wyciągnięci) i jeszcze zdążyli włączyć się w budowę socjalistycznej ojczyzny przed śmiercią Stalina. Z postaci powszechnie znanych przychodzi mi do głowy Piasecki i Jasienica. Możesz nazwać zdrajcami, możesz - realistami.

Ale w tym przyznaję Ci rację (zresztą już parę razy o tym pisałem) - wybór mieli niewielki i przynajmniej wielu z nich szło "do lasu" by uniknąć więzienia, tortur, a może i śmierci. To może być usprawiedliwieniem zabijania rodaków. Ale nadal nie widzę powodu stawiania im pomników.

Można się oczywiście wyśmiewać, jak Tyberiusz, że czekali na III WŚ tylko pytanie ilu jeszcze w Polsce (i nie tylko) na nią czekało? Czy w 46-47 to była aż tak niewyobrażalna sprawa, jak nam się dziś to wydaje, po tym co wiemy? Jak długo po wojnie zaczęło zgrzytać między Sowietami a zachodnimi sojusznikami? Co było w sprawie Austrii? My dziś to wszystko wiemy ale czy wtedy wiedziano?

Wydaje mi się, że było to powszechnie panujące przekonanie. Ale nawet jeśli nie - czy brak wiedzy o tym, że do III wś nie dojdzie, usprawiedliwia zabijanie tych rodaków, którzy są o tym przekonani?

I jeszcze jedno. Jeśli nawet przyjmiemy, że ich przekonanie o nadchodzącej III wś było zasadne, trzeba jeszcze założyć, że prowadzona przez nich walka przyczyni się, choćby w niewielkim, ale mierzalnym stopniu do jej wybuchu. Potem trzeba założyć, że wojnę tę wygra strona demokratyczna, a nie Stalin. No i jeszcze trzeba uwierzyć, że Polska po tej wojnie będzie silniejsza, lepsza i piękniejsza, niż Polska socjalistyczna.

Oczywiście masz prawo oceniać ich negatywnie bo nie osiągnęli tego co chcieli.

Kompletne przeinaczanie mojego poglądu. Nie oceniam ich negatywnie - ale i nie chcę stawiać na piedestale. Nie dlatego, że nie osiągnęli tego, co chcieli, tylko dlatego, że zabijali inaczej myślących Polaków. Dobre skutki mogłyby być uzasadnieniem zabijania. Ale ich nie było.

można ich ocenić pozytywnie właśnie za podjęcie działań

Wybacz, ja nie potrafię. Wiarę w III wś, nieświadomość skutków i niemal przymusową sytuację szczerze uznaję za usprawiedliwienie zabijania. Ale nie uznam tego za cnotę.

i uważać za więcej niż wartościowe przypomnienie ich tragicznej historii.

Akurat pod tym się w pełni podpisuję - o czym też już pisałem.

Msza żałobna w Katedrze Polowej z udziałem prezydenta i generalicji, tablica pamiątkowa, pamięć o ofiarach, które ponieśli, obchodzenie Dnia Żołnierzy Wyklętych jako dnia zadumy nad tragedią tamtych lat i złożonością historii - wszystko jak najbardziej tak, popieram i jeszcze dychę do puszki mogę dorzucić.

Ale stawianie jako wzoru do naśladowania i wznoszenie pomników - to już nie.

No chyba, żeby było to coś takiego, jak owych "czterech śpiących".

[Bruno Wątpliwy]

Niemniej nie da się wyabstrahować działań i zachowań ludzkich poza kontekst w którym się odbywały. To tak jakby potępiać Rzymian czy German antycznych za jakieś, z naszego punktu widzenia nieludzkie, działania - które jednak w ich świecie były akceptowalne albo chociaż zrozumiałe. Po prostu oceniając pewne działania nie można zapominać o całości kontekstu w którym one wystąpiły.

My lubimy się tak miotać od skrajności do skrajności - albo absolutni bohaterowie albo absolutne potwory. Mordercy albo wojownicy światła. Czasem jedynie z zaznaczeniem, że nie wszyscy byli dobrzy/źli (zależnie do strony spory stricte politycznego) przy czym absolutnie nie przyjmując tego do rozumienia, ot takie zapewnienie w razie czego ale bez pokrycia w realnym rozumieniu i ocenie owych ludzi o których aktualnie się dyskutuje.

Trudno się pod powyższymi słowami Furiusza nie podpisać. Widzę jednak pewien problem - dziś "wojownicy światła" są nader mocno i w sposób agresywny, tudzież uproszczony definiowani oraz promowani. Z czym trudno mi się zgodzić.

Należę do tych, którzy uważają, że na pytanie zadane w 1945 roku "robimy konspirację i strzelamy dalej, czy robimy uniwersytet?", odpowiedź powinna jednak brzmieć - "uniwersytet". Moje prawo, nie jestem w tym poglądzie odosobniony. I jestem w stanie go - jak myślę - w miarę logicznie i spójnie przedstawić, jednocześnie szanując inne opinie.

Również, podobnie, jak Jancet nie uważam, by dało się obronić proste założenie, że "wyklęci" zawsze musieli pozostać w lesie, bo nie mieli innego wyjścia. Pomijam już oferty nowej władzy kierowane do AK-owców do "przełomu październikowego" 1944 r., później kolejne amnestie itp. Można to wszystko uznać za nieszczere, choć znamy przecież przypadki ludzi, którzy z tego skorzystali i żyli później w miarę normalnie. Wreszcie, to przecież czasy przed-elektroniczne, człowiek dosyć łatwo mógł "rozpłynąć się" w masie ludzkiej, zaszyć np. gdzieś na Ziemiach Odzyskanych. Byli na pewno tacy "wyklęci", którzy musieli w lesie pozostać, wielu zostało, bo tak chcieli. Bo uważali, że tak jest patriotycznie, a często, bo tak doradził dowódca, tak zrobili koledzy, wreszcie - czego nie możemy zapominać - bo tak żyć się przyzwyczaili.

Mam przy tym pełną świadomość, że mój osąd ich decyzji jest wypaczony dystansem czasowym, wiedzą o przyszłych wydarzeniach i naturalnym subiektywizmem. Ale chcę być w swojej ocenie sprawiedliwy. Nie na kolanach, ale ze świadomością, że nie ma tu prostej oceny.

Widzę dosyć wyraźnie, że chyba większość ludzi, którzy nie podchodzą do całkoształtu działalnosci "wyklętych" na kolanach, nie ma właśnie większego problemu ze zrozumieniem złożoności ich sytuacji i oddawaniem szacunku, kiedy to jest uzasadnione. Jest dla mnie oczywiste, że wśród tylu ludzi z bronią w ręku i możliwością jej twórczego wykorzystania w ekstremalnie złożonych i trudnych czasach, byli i najszlachetniejsi patrioci - i zwykli bandyci. Ja nie mam najmniejszego problemu z tablicami, czy pomnikami, dniami pamięci dla tych, których los postawił po 1944 roku w szeregach "leśnych", a nie mają na koncie np. wyciągania Żydów z wagonów na rozwałkę, rozstrzeliwania furmanów, palenia domów wieśniaków wraz z ludźmi, czy wieszania kobiet. Mało tego, uważam, że uczczenie niektórych "wyklętych" jest oczywistą oczywistością.

Czy działa to w drugą stronę? Jeżeli spojrzymy na popularną, oficjalną edukacyjno-historyczną ofertę instytucji państwowych - to chyba nie. Podobnie, jeżeli chodzi o postawy istotnej części zwolenników "wyklętych" (tak to nazwijmy).

Problem widzę właśnie we współczesnym bezkrytycznym podejściu do "wyklętych" jako zjawiska i jednoczesnym odzieraniu z jakiegokolwiek szacunku ich ówczesnych przeciwników. Wśród, których byli i bandyci, wyrywający paznokcie podczas śledztwa, ale i masa zwykłych ludzi. Którzy robili to co robili, także z pobudek patriotycznych. Bo uważali, że nowa Polska jest jedyną realną, bo może będzie lepsza od przedwojennej, bo jest przecież uznana przez świat, bo przecież dzień w wojsku zaczyna się śpiewem "kiedy ranne wstają zorze", bo Anders nie przyjedzie na koniu, bo jest tyle w zniszczonym kraju do zrobienia, a krwi juz przelano wystarczająco. Ale przecież dnia ofiar, czy przeciwników Żołnierzy Wyklętych nie ma - jakże to byłoby niezgodne ze wspólczesnymi kanonami polityki historycznej.

Jadę tramwajem, widzę plakat z człowiekiem z szeregów "wyklętych", którego mam zapewne czcić, idę na Stare Miasto, widzę wystawę o "wyklętych", których mam zapewne czcić. Z telewizji płynie słowotok tych, którzy uważają, że należy czcić. Instytucje państwowe coś mi narzucaja. Nie widzę na plakatach informacji o zbrodniach, o złożonosci sytuacji, o motywacji przeciwników, o wątpliwościach samych "wyklętych", o różnych postawach wśród nich, o ich koncepcjach politycznych (lub ich braku). I jakoś ten bezkrytyczny kult mi nie pasuje. Nie widzę iunctim między "szacunek się należy" a owym kultem.

Edytowane 8 Marzec 2015 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

(...)

Ja nie mam najmniejszego problemu z tablicami, czy pomnikami, dniami pamięci dla tych, których los postawił po 1944 roku w szeregach "leśnych"

(...)

Czy aby na pewno?

Jadę tramwajem, widzę plakat z człowiekiem z szeregów "wyklętych", którego mam zapewne czcić, idę na Stare Miasto, widzę wystawę o "wyklętych", których mam zapewne czcić, z telewizji płynie słowotok tych, którzy uważają, że należy czcić. Instytucje państwowe coś mi narzucaja. Nie widzę na plakatach informacji o zbrodniach, o złożonosci sytuacji, o motywacji przeciwników, o wątpliwościach samych "wyklętych". I jakoś ten bezkrytyczny kult mi nie pasuje.

No ja nie jestem przekonany czy rzeczywiście intencją twórców plakatu było przekonanie Bruno do oddawania czci, może jedynie przypomnienie? Mimo tego, że polski plakat ma bardzo chlubną tradycję nie bardzo widzę jak w takiej formie oddawać: złożoność wyborów, rozterek itd. Wypada również zauważyć, że w typowym scenariuszu świętowania raczej nie skupiamy się na "negatywach". Zatem konstatację, że na plakacie nie ma informacji o zbrodniach uznałbym za nieco... tani chwyt.

Nie spodziewam się na przykład by w okolicach września pojawiły się plakaty mówiące, że w rzeczywistości jest to rocznica klęski, informujące o dezercjach, aktach przemocy względem mniejszości niemieckiej...

[Furiusz]

Bruno

Pomijam już oferty nowej władzy kierowane do AK-owców do "przełomu październikowego" 1944 r., później kolejne amnestie itp.

Te oferty dotyczyły tez NSZtowców?

Ale przecież dnia ofiar Żołnierzy Wyklętych nie ma - bo to przecież niezgodne z kanonami polityki historycznej.

Romantyczne podejście - przecież święta są zawsze wyborem. Gdy czcimy pamięć o obrońcach września 1939 nie przypominamy automatycznie i tych przypadków które były wątpliwe we wrześniu a przecież takie były. Gdy Rosjanie czczą wypędzenie Polaków z Kremla nie przypominają o tych którzy zginęli z rak własnych rodaków bo współpracowali z Polakami? ITD. Święto, zwłaszcza państwowe, zawsze będzie wyborem bo inaczej się nie da. To by dopiero podniosły się głosy krytyków jakbyśmy wszystko, wszystkich i każdy aspekt naszej historii chcieli uczcić odrębnym świętem w kalendarzu.

Nic nie stoi też na przeszkodzie w rozumieniu (i świętowaniu) 1 marca jako święta tragizmu sytuacji Polski, czego pewnym symbolem byliby owi Wyklęci. Tragizmu niby wygranej wojny, tragizmu postawienia Polaków jako całości w sytuacji bez wyjścia. Postawienia brata przeciw bratu. Potrzeba odrobiny woli i rozłożenia akcentów.

Nie widzę na plakatach informacji o zbrodniach, o złożonosci sytuacji, o motywacji przeciwników, o wątpliwościach samych "wyklętych". I jakoś ten bezkrytyczny kult mi nie pasuje.

Bruno jesteś człowiekiem obytym w świecie powiedz mi proszę jak rozkładane są akcenty na świętach państwowych we Francji czy we Włoszech albo w Austrii czy Niemczech?

Przy okazji jak widzisz nie tylko ci co nie podchodzą do Wyklętych na kolanach, ale i ci co do tego podchodzą w ów sposób nie mają problemu zrozumienia złożoności problemu. Wygląda zatem, że nikt nie ma - a po prostu święto toczy się swoimi prawami.

Jacetcie

No właśnie - kontekst. Bo tak jakoś mimochodem ten kontekst zmieniłeś - z realiów powojennej wojny domowej na kobietę napadniętą na ulicy.

Ja kontekstu nie zmieniłem bo i jego nie da się zmienić, on jest tak czy siak. Ja jedynie użyłem analogii/porównania/paraleli dla zobrazowania mojego sposobu myślenia.

Natomiast decyzja żołnierzy wyklętych o podjęciu walki jest sama w sobie dramatycznie kontrowersyjna. Była to decyzja o zabijaniu rodaków, którzy - w najlepszym razie - mieli odmienną wizję przyszłości Polski.

To jest akurat najgorszy raz a nie najlepszy - w najlepszym byli po prostu ludźmi współpracującymi jawnie z okupantem jakim był ZSRR. Generalnie nikt nie ma wątpliwości, że strzelanie do jakichś Polaków którzy postanowili współpracować z Niemcami hitlerowskimi nie jest aż tak bardzo złe. Tak samo chyba należałoby się odnieść do nowego okupanta.

Bo zabijanie osób z powodu innych postaw i poglądów samo w sobie jest złe.

Owszem zabijanie jest złe - tu się zgadzam. Zawsze. Sytuacja zmienia się gdy zabijasz w obronie własnej lub kogoś innego bądź gdy walczysz z wrogiem/okupantem, tu mamy kwestie walki z wrogiem/okupantem. Stawiając znak równości między funkcjonariuszami służb siłowych okresu stalinowskiego a ludźmi li tylko o odmiennych poglądach zakłamujesz rzeczywistość. Niemcy hitlerowscy też mieli li tylko odmienne poglądy. Nawet na temat tego kto jest a kto nie jest człowiekiem.

Zwróć przy okazji uwagę na to co pisał Razorblade. Członkowie struktur siłowych to członkowie struktur siłowych. Atak na nich jest czymś co da się wytłumaczyć walką o jakąś ideę, w przeciwieństwie do zabijania cywili, bo chcąc nie chcąc decydując się na karierę policjanta/żołnierza/zbira z MBP decydujemy się na pewne ryzyko, ryzyko tego, że ktoś może nas skrzywdzić. Mamy tego świadomość - spytaj się Razorblade.

Nie dogadamy się Jancetcie - ja się podpisuje pod tym co pisał Razorblade - szeregowi żołnierze mieli pewnie miałkie wiadomości o tym co się dzieje na szczytach władzy, część dostała szanse a część kule w łeb albo bilet na Syberię - jak śpiewał poeta - ...dziewięć lat ich kraj zwiedzałem w jedenasty powróciłem tu gdzie z nimi handlowałem; chłopu poszło nie tak gładko, żyje ponoć pod Kamczatką....

Bo widzisz oni nie walczyli tylko z inaczej myślącymi a z nową okupacją.

Nie widzę też jakiegoś wysypu pomników za to słyszę o takich akcjach jak odmowa przyjęcia przez pewną szkołę jako patrona "Inki".

[Bruno Wątpliwy]

Czy aby na pewno?

Na pewno, ale z zastrzeżeniem, o którym pisałem dalej. Jeżeli mowa o "leśnych" którzy walczyli z bronia w ręku, odbijali więźniów, a nie mordowali według swojego widzimisię - nie widzę problemu. Motywację, sens i skutek uważam za dyskusyjne, ale protestować tu przesadnie nie będę. Podobnie, jak nie uważam za słuszną decyzji Wysockiego, który wiódł podchorążych na Belweder nie widząc dalej niż koniec bagnetu, ale tabliczek z ulic nie widzę potrzeby, aby ściągać. Ani odstępować od Święta Podchorążego.

Problem mam z bezkrytycznym kultem i świadomym pomijaniem ciemniejszych stron działalnosci "leśnych" oraz całkowitym odhumanizowaniem ich przeciwników do postaci organów komunistycznego państwa (zob. link poniżej).

Zatem konstatację, że na plakacie nie ma informacji o zbrodniach uznałbym za nieco... tani chwyt.

Plakat to przykład. Możesz z czystym sumieniem powiedzieć, że chodzi o przypomnienie, nie kult?

Wykładnia oficjalnej, dzisiejszej Polski jest taka:

Środowiska kombatanckie, liczne organizacje patriotyczne, stowarzyszenia naukowe, przyjaciele i rodziny tych, którzy polegli w boju, zostali zamordowani w komunistycznych więzieniach lub po prostu odeszli już na wieczną wartę, od lat pukali do wielu drzwi z żądaniami, by wolna Polska oddała w końcu hołd swym najlepszym Synom. Przez lata odpowiedzią była cisza.

http://www.wykleci.ipn.gov.pl/

Ma być hołd najlepszym Synom. I kropka. Nie żadne dzielenie włosa na czworo. To może być ewentualnie w niskonakładowych, specjalistycznych publikacjach (a i z tym bywa różnie). Czy Secesjonista uważa, że żołnierz, który zginął w walce z "wyklętymi", bo przypadkiem był np. w dywizji, która znad Łaby trafiła do KBW już najlepszym synem Ojczyzny nie jest? Gorszym? A czy zasługuje - nie daj pewnie Bóg - na dzień pamięci?

Edytowane 8 Marzec 2015 przez Bruno Wątpliwy