Jan Tomasz Gross

[szaser]

1.Hurrrraaaa jestem głupi!!!!!!.

2.Kto miałby wykupywać czas antenowy w USA,czy gdzie indziej???.o.Rydzyk???,prof.Nowak,oburzeni obywatele????.A gdzie są władze RP,czy nam się to podoba czy nie to są nasi przedstawiciele.

Ps:Rzeczywiście jestem głupi licząc,że coś w tym temacie zrobią.No chyba,że jakaś grupa pijanych wyrostków zdemoluje żydowski cmentarz.Wtedy w try miga będą potępiać,potępiać,potępiać bo przecież to będzie przykład polskiego antysemityzmu/jak to samo zrobią z katolickim to tylko chuligański wybryk-nieprawdaż?/.

3.Prof.Nowak wielokrotnie potwierdzał,że zarówno ,,Sąsiedzi'', ,,Strach'',i ,,Złote żniwa''przeznaczone dla obcokrajowców są wielokrotnie ,,grubsze''/ok.100stron/.Obiecał to wszystko zebrać do kupy,i opublikować.

[GP_mars]

@Ciekawy- gratuluję doboru przykładu z Nowaka. To jest właśnie "Mietek Moczar wiecznie żywy". :thumbup: Mam nadzieję, że nie odebrałeś odwołań do Nowaka zbyt osobiście - po prostu post Szasera zaraz pod Twoim mnie powalił i bynajmniej nie była to uwaga do Ciebie. Generalnie drażliwość tematu widzi większość osób o umiarkowanych poglądach, tylko skrajności jej nie widzą.

Jeszcze co do oceny Grossa - czytałem wyłącznie "Sąsiadów", na kolejne książki, wybaczcie, szkoda było mi czasu i pieniędzy.

Nie mam kwalifikacji do oceny, z tego względu, że na historii Polski pod okupacją znam się słabo (i jestem marginalnie zainteresowany).

Jednak od samego początku, miałem obiekcje co do sposobu dowodzenia Grossa. W porządnej pracy naukowej zazwyczaj jest przynajmniej rozdział poświęcony podstawowym źródłom, ich pochodzeniu, wiarygodności itd.

Jest i w "Sąsiadach" urywek w skrócie:

1. Jakiś meldunek o morderstwie żydów w Jedwabnem został zapewne sporządzony przez (...) Niemców, ale mógł ulec zniszczeniu.

Dowód na to: dwóch badaczy tematu, nic o Jedwabnem nie słyszało;

2. Najprawdopodobniej jest też gdzieś film dokumentalny nakręcony przez Niemców (..). Pokazywano go chyba w kinach warszawskich (...).

Dowód na to: ktoś pamięta, że słyszał jak ktoś 50 lat temu nagle powiedział jedno zdanie o tym filmie.

Dowodem, że coś (chyba) istniało, jest to, że nie ma na to dowodu lub jest z trzeciej ręki.

Mało tego - dowodem wiarygodnym stały się gdzieś w treści, ile dobrze pamiętam - raporty Einsatzgruppen.

Problem w tym, że jednak w Jedwabnem była masakra, dokonana przez Polaków. Niby mogłoby to oznaczać, że Gross jest przydatny. Problem w tym, że tak napisanej książce o prawdziwej masakrze - można łatwo zarzucić stronniczość. Żadnego antysemity nie jest ona w stanie do niczego przekonać, skłonić do jakiejkolwiek refleksji - po prostu łatwo im to odrzucić. Dlatego uznaję, że nie dała ona nic.

Edytowane 3 Luty 2011 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

GP_mars: do antysemityzmu Polaków nie trzeba było zachęcać. Kościół katolicki zrobił to wystarczająco dobrze. Gross znalazł Jedawbne jako przykład małego miasteczka, ówczesnej dziury położonej gdzieś z dala od cywilizacji, ludzi dla których licząca kilkanaście tysięcy mieszkańców Łomża była "big city". Jeżeli w okresie wielkanocnym roku '40 doszło do czegoś cop niektórzy nazywają pogromem wielkanocnym, co jest bardzo dobrze znane i z Warszawy i z Krakowa [pisze o tym i mówi także M. Edelman]. To co działo się na prowincji? Co tam mogło się dziać? Żydzi w tych miastach byli zmuszeni do proszenia się o ochronę miejscowy SS, by mieli nieco spokoju. Jest to początek roku '40, kiedy getta nie są utworzone, nie są zamknięte, lecz prześladowania i szykany są porządku dziennym...

Ba na początku lipca pochód Narodowego Obozu Radykalnego działacze ONR Falanga] manifestowali z okrzykami niech żyje Hitler i precz z żydokomuną i Stalinem? O tym, że zdemolowali sklepy żydowskie nie ma co wspominać bo to norma.

Przy okazji: z czego Niemcy mieli pisać rozkazy? Że zabity tylu i tylu Żydów? Że w ich likwidacji aktywny udział braki Polacy? Że potem zrabowali nawet stare krzesła...?

Przy kolejnej okazji - u Tyrmanda w Złym, jeden z bohaterów gromadzi majątek w złotych zębach. Ciekawe skąd pomysł na taką walutę, i co ona ma wspólnego z rodzimym antysemityzmem.

pozdr

[lancaster]

Witam;

GP_mars: do antysemityzmu Polaków nie trzeba było zachęcać. Kościół katolicki zrobił to wystarczająco dobrze. Gross znalazł Jedawbne jako przykład małego miasteczka, ówczesnej dziury położonej gdzieś z dala od cywilizacji, ludzi dla których licząca kilkanaście tysięcy mieszkańców Łomża była "big city". Jeżeli w okresie wielkanocnym roku '40 doszło do czegoś cop niektórzy nazywają pogromem wielkanocnym, co jest bardzo dobrze znane i z Warszawy i z Krakowa [pisze o tym i mówi także M. Edelman]. To co działo się na prowincji? Co tam mogło się dziać? Żydzi w tych miastach byli zmuszeni do proszenia się o ochronę miejscowy SS, by mieli nieco spokoju. Jest to początek roku '40, kiedy getta nie są utworzone, nie są zamknięte, lecz prześladowania i szykany są porządku dziennym...

Ba na początku lipca pochód Narodowego Obozu Radykalnego działacze ONR Falanga] manifestowali z okrzykami niech żyje Hitler i precz z żydokomuną i Stalinem? O tym, że zdemolowali sklepy żydowskie nie ma co wspominać bo to norma.

Przy okazji: z czego Niemcy mieli pisać rozkazy? Że zabity tylu i tylu Żydów? Że w ich likwidacji aktywny udział braki Polacy? Że potem zrabowali nawet stare krzesła...?

Przy kolejnej okazji - u Tyrmanda w Złym, jeden z bohaterów gromadzi majątek w złotych zębach. Ciekawe skąd pomysł na taką walutę, i co ona ma wspólnego z rodzimym antysemityzmem.

pozdr

Herr Gott

Żydzi prosili o ochronę SS przed polskim terrorem w 1940 roku - źródła proszę

Działacze ONR wznosili w tym samym roku w publicznym pochodzie okrzyki " Heil Hitler " - Kolega zna nazwiska tych działaczy , ma na poparcie tych " tez" dowody czy to tylko pomówienia ? źródła i nazwiska działaczy ONR - Proszę .

Co do Jedwabnego niewątpliwie doszło tam do mordu na ludności żydowskiej z łap polskiego miejscowego motłochu , czy z niemieckiej agitacji nie ma to dla mnie znaczenia , jedna rzecz mnie smuci szczególnie ze za gadzią podłość , miejscowych żydowskich komunistycznych szumowin , płaciły później cale żydowskie społeczności vide Jedwabne czy Kowno , wydane na pastwę tłuszczy żądnej rewanżu za " żydowskie " ( komunistyczne) rządy .

[szaser]

No jeżeli z przypisywanego mi antysemityzmu mają mnie wyleczyc posty FSO to szczere gratulacje.

[secesjonista]

Witam;

GP_mars: do antysemityzmu Polaków nie trzeba było zachęcać. Kościół katolicki zrobił to wystarczająco dobrze. Gross znalazł Jedawbne jako przykład małego miasteczka, ówczesnej dziury położonej gdzieś z dala od cywilizacji, ludzi dla których licząca kilkanaście tysięcy mieszkańców Łomża była "big city". Jeżeli w okresie wielkanocnym roku '40 doszło do czegoś cop niektórzy nazywają pogromem wielkanocnym, co jest bardzo dobrze znane i z Warszawy i z Krakowa [pisze o tym i mówi także M. Edelman]. To co działo się na prowincji? Co tam mogło się dziać? Żydzi w tych miastach byli zmuszeni do proszenia się o ochronę miejscowy SS, by mieli nieco spokoju. Jest to początek roku '40, kiedy getta nie są utworzone, nie są zamknięte, lecz prześladowania i szykany są porządku dziennym...

Ba na początku lipca pochód Narodowego Obozu Radykalnego działacze ONR Falanga] manifestowali z okrzykami niech żyje Hitler i precz z żydokomuną i Stalinem? O tym, że zdemolowali sklepy żydowskie nie ma co wspominać bo to norma.

Przy okazji: z czego Niemcy mieli pisać rozkazy? Że zabity tylu i tylu Żydów? Że w ich likwidacji aktywny udział braki Polacy? Że potem zrabowali nawet stare krzesła...?

Przy kolejnej okazji - u Tyrmanda w Złym, jeden z bohaterów gromadzi majątek w złotych zębach. Ciekawe skąd pomysł na taką walutę, i co ona ma wspólnego z rodzimym antysemityzmem.

pozdr

do antysemityzmu Polaków nie trzeba było zachęcać. Kościół katolicki zrobił to wystarczająco dobrze.

Pewnie, przecież to robił rząd i władze PRL-u, całkiem skutecznie.

Nikt tak nie przetrzebił diaspory polskiej Żydów jak działania w latach 60-tych, za czasów ekscesów ruchów nacjonalistycznych w II RP takiego odpływu nie było.

ONR nie wygnał Żydów z Polski.

Skutecznie zrobił to PRL.

[szaser]

Władze PRL-u czyli ,,chamy''i ,,żydy''.Po prostu kłótnia w rodzinie.

[gregski]

Żydzi w tych miastach byli zmuszeni do proszenia się o ochronę miejscowy SS, by mieli nieco spokoju.

O właśnie! Popracuj jeszcze trochę nad tą tezą to może załatwisz Eichmannowi tytuł "Sprawiedliwego". Może nawet w jego zastępstwie pozwolą Ci posadzić drzewko oliwne? Kto wie?

[GP_mars]

@FSO - zdanie "do antysemityzmu nie trzeba było Polaków zachęcać" oceniam jako przejaw szkodliwych stereotypów narodowych, aż się ciśnie na ustach słowo antypolonizm.

Bo i owszem - antysemityzm był w Polsce obecny i zasięg takiego myślenia był szeroki - pod zaborami i potem, jednak daleko do tego, żeby postawa antysemicka dotyczyła większości Polaków. Przynajmniej nie ma takich dowodów - bo nie wierzę, żeby mógł je rzetelnie dostarczyć Gross.

Polak - antysemita to zły i szkodliwy stereotyp, wręcz podręcznikowy przykład myślenia dyskryminującego ze względu na narodowość.

Większość osób jakie znam nic z antysemityzmem nie ma wspólnego. Są jednak osoby, grupy i środowiska w Polsce - gdzie antysemityzm jest silny.

Ja wiem, że można na siłę - nie ma wątpliwości, że pewna część Polaków okradała Żydów podczas wojny. Czy to oznacza, że byli to antysemici? Cóż wielu Polaków obecnie jest w stanie sprzedać babci kartę kredytową, najdroższy pakiet telewizji satelitarnej z kanałami pono, czy inne niepotrzebne produkty. Czy naciąganie, wyłudzanie oznacza antysemityzm?

Swoją drogą moja rodzina jest z Pomorza - najpierw została wyrzucona z domu do GG, a potem jej majątek został w części zabrany przez uciekających Niemców, w większej części rozkradziony przez rodaków-Polaków, sąsiadów z miasteczka. Też antysemityzm?

Polacy bywali obojętni wobec zagłady Żydów. To samo pytanie jednak. Teraz w Polsce zdarza się, że ludzie umierają na ulicach, przechodnie mają to zaś gdzieś, podobnie jak niektórzy pracownicy pogotowia i lekarze.

Chciałbym, żeby po prostu wyraźnie - zgodnie z intencjami, złodziejstwo nazwać złodziejstwem, obojętność i chamstwo - tymi nazwami, a antysemityzm - antysemityzmem.

I nie twierdzę, że antysemityzmu w Polsce nie ma - bo jest, aż nadto. Ale Polak nie równa się antysemita.

Tak jak nie każdy Żyd (zapewne nawet nie znaczna grupa) tworzy "przemysł holokaustu" i dybie na nasz majątek.

Edytowane 4 Luty 2011 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

uch... o ile mnie pamięć nie myli to o wypadkach w Krakowie i Warszawie pisał i Ringelbaum. Zagrożenie ze strony Polaków było na tyle duże, zaś postawa Niemców na tyle neutralna, lub sprzyjająca, że bodajże w Krakowie starsi gminy poprosili miejscowego szefa SS by pogonił swoich podwładnych. Bo czuli się zagrożeni. Co ciekawe nawet sam Urban pisze, o tym, że w wielu miasteczkach na wschodzie [d. Kresy] była wyraźna, a żadnych oporów do tego by tyle co opuszczone domy rabować, zrywać podłogi, wyrywać okna i tak dalej nie było.

GP_mars: antysemityzm w przedwojennej Polsce to nie jest tzw. "szkodliwy stereotyp". Warszawski taksówkarz opisuje jakie relacje były między tymi grupami. Taksówkarzy żydowskich przeganiano z terenów spoza dzielnicy żydowskiej, straszono ich... takie tam inne. O tym, że były marsze, o tym że numerus clausus, o tym że wyganiano dzieci żydowskie ze szkół powszechnych - to przecież nic nadzwyczajnego. Dowcip polegał na tym, że o ile pewne grupy ludności polskiej były przesiedlane przez Niemców z terenów wcielonych do GG, to same nie były wypędzane przez Polaków, przez swoich sąsiadów.

Na terenach tzw. pogranicza, na terenach wiejskich wystarczyło hasło że Żydzi to komuniści, że to żydokomuna. A w takim wypadku nie ma żadnego przeproś. Przecież gdyby ludność polska nie miała takich a nie innych przekonań to Jedwabnego by nie było. To Niemcy by musieli sami zrobić całą brudną robotę - a tak kino mieli za darmo, aktorzy się sami znaleźli, a akcja się potoczyła.

Kiedy paliło się getto warszawskie, kiedy w końcu Żydzi pokazali, że potrafią walczyć, gazety narodowe związane takim podziemiem ubolewały, że tak późno, ubolewały że dopiero teraz robi się porządek. Pocieszały się, że jakkolwiek Niemcy to źli ludzie, tak za to nalezą im się kwiaty... Poza tym ktoś wykonał dobrą robotę. Działo się to w roku '43! To jakie oni mogli mieć poglądy w '40? Kiedy getta dopiero powstawały, kiedy wiele osób pochodzenia żydowskiego starało się normalnie żyć...

Na koniec - nie uważam, że jako naród mamy ciemne karty, choć uważam ze w naszej historii popełniliśmy o wiele więcej głupot niż mądrości, że nie potrafimy docenić tego co ktoś dla nas robi, że nie umieliśmy docenić i współpracować z innymi narodami, także zamieszkującymi nasz kraj, że ciągle gonimy i ścigamy duchy przeszłości, że siebie wybielamy, że nie potrafimy powiedzieć komuś : "tak masz rację, byliśmy źli". Wiele innych podobnych spraw także mamy na sumieniu. Z megalomanią na czele.

pozdr

[secesjonista]

uch... o ile mnie pamięć nie myli to o wypadkach w Krakowie i Warszawie pisał i Ringelbaum. Zagrożenie ze strony Polaków było na tyle duże, zaś postawa Niemców na tyle neutralna, lub sprzyjająca, że bodajże w Krakowie starsi gminy poprosili miejscowego szefa SS by pogonił swoich podwładnych. Bo czuli się zagrożeni.

To może kolega wpierw sprawdzi?

Koledze często pamięć płata figle, a słowo "bodajże" sugeruje, że kolega nie jest pewny swej wypowiedzi.

Kolega winien się zdecydować:

albo SS broniło Żydów przed Polakami

albo SS broniło Żydów przed swymi podwładnymi.

Jako żywo nie słyszałem by w Krakowie do formacji SS wstępowali Polacy, stając się tym samym podwładnymi szefa tejże formacji.

Edytowane 4 Luty 2011 przez secesjonista

[lancaster]

uch... o ile mnie pamięć nie myli to o wypadkach w Krakowie i Warszawie pisał i Ringelbaum. Zagrożenie ze strony Polaków było na tyle duże, zaś postawa Niemców na tyle neutralna, lub sprzyjająca, że bodajże w Krakowie starsi gminy poprosili miejscowego szefa SS by pogonił swoich podwładnych. Bo czuli się zagrożeni.

To może kolega wpierw sprawdzi?

Koledze często pamięć płata figle, a słowo "bodajże" sugeruje, że kolega nie jest pewny swej wypowiedzi.

Kolega winien się zdecydować:

albo SS broniło Żydów przed Polakami

albo SS broniło Żydów przed swymi podwładnymi.

Jako żywo nie słyszałem by w Krakowie do formacji SS wstępowali Polacy, stając się tym samym podwładnymi szefa tejże formacji.

Pozwolę sobie jedynie dodać do postu Kolegi Secesjonisty , mala uwagę odnoszącą się do Kolegi FSO ,

Cytując źródła podaje się nazwę pozycji , autora , stronę .

a co , z tymi heilujacymi ONR-wcami ?

tez o nich pisał Ringelbaum ?

Nie chce Koledze Moderatorowi zarzucać kłamstwa , ale jak inaczej to nazwać , powtarzaniem plotek i oszczerstw , zniesławianiem ?

[FSO]

Witam;

w ramach cytatów z Ringelbluma "Kronika getta warszawskiego":

s. 106: '... Mówią, że wystąpiono przeciwko smutnym wydarzeniom. W Krakowie wypadki te trwały cały dzień. Interweniowano u dowódcy SS, Krugera, i dzięki temu ukrócono ekscesy..."

s. 107: "... Świadkowie opowiadają, ż półtorej godziny trwałą grabież apteki przy ul. Żabiej 8. Byli tam polscy policjanci i tamci policjanci, nikomu to jednak nie przeszkadzało w rabowaniu..."

s. 107: "... Mówi się, że polskie wyrostki otrzymały od tamtych po 2 zł i więcej dziennie [kilo mąki ponad 4 zł - F.] Przywieziono ich w samochodach i wypuszczono w dzielnicy żydowskiej; informacji tej jednak nie otrzymałem z wiarygodnego źródła [o tej samej sprawie pisze jako o pewniku Edelman - F.

ss. 108-9 : ".. W "Polska żyje!" artykuł redakcyjny na temat : Nie idźmy śladem tamtych. Przyczyną pogromu w Warszawie było to, że na placu Żelaznej Bramy został zabity polski chłopak za złapanie jabłka u Żyda. Po tym zaczął się pogrom. Tamci to wszystko zorganizowali. "My wiemy , co Żydzi wyprawiali po tamtej stronie, u bolszewików. Zapamiętamy to sobie, ale powinniśmy ukarać winnych, a nie ogól. Nowa Polska uwolni się także od wewnętrznych okupantów"..."

s. 111: "... Dziś 23 marca na Lesznie, placu Żelaznej Bramu grabili młodzi chuligani, w wieku ośmiu, dziewięciu lat..."

ss. 112 -3 : "... Począwszy od piątku [22] marca do dzisiaj, czwartku 28 marca, miały miejsce ekscesy przeciwko Żydom na wszystkich prawie ulicach żydowskich, w szczególności zaś na ulicach graniczących z żydowskim gettem, na Lesznie, Rymarskiej, Żabiej, placu Bankowym, Granicznej, placu Żelaznej Bramy [onegdaj odbyl się tam wiec, na którym wznoszono antyżydowskie okrzyki], Grzybowskiej, Rynkowej, Żelaznej, Chłodnej, Mazowieckiej i innych. Wszędzie ograbiano żydowskie sklepy [mówią, że na Niecałej także polskie, nie słyszałem o takich wypadkach w innych stronach]. Rabowano kramy, wyłamywano największe żelazne sztaby. W pierwszych dniach zadowalano się tłuczeniem szyb, potem zaczęli rabować. Dziś grabili na Karmelickiej, Franciszkańskiej. Doszło tam do formalnej bitwy między Żydami i chuliganami. Podobno został tam zabity chrześcijanin. Opowiadają, że z tej ulicy wybrano wielu niezameldowanych Żydów. Dziś prowadzono całe bandy aresztowanych chuliganów. Byli w różnym wieku, przeważnie dziesięć dwanaście lat. Na przodzie i na końcu takiej bandy jechał ktoś na rowerze. Wydawali oni rozkazy, utrzymywali prządek. Przed bandą biegli młodzi chuligani i wznosili okrzyki. Wszyscy byli uzbrojeni w kije i skręcone druty. Kto stoi za tymi ekscesami? Uważa się, że można było, gdyby chciano nie dopuścić do zajść, lub w najgorszym momencie przerwać je. Najlepszym tego dowodem jest to, że właśnie dziś po południu przerwano ekscesy. Filmowano te wydarzenia, filmowano moment kiedy żołnierze [niemieccy] wybiegają, [na ulice] i przepędzają chuliganów. Często się zdarzało, że żołnierze wyskakiwali z tramwaju, żeby przepędzić chuliganów. Widziałem dziś lotnika na czele grupy Żydów..."

s. 115 : "... Mówi się, że podobno rozmawiano z profesorem Cybichowskim, przywódcą Falangi, który miał oświadczyć, że napady na Żydów należą do starej polskiej tradycji..."

W kwestii pochodu: http://forum.gazeta.pl/forum/w,94,20083370,20083468,Re_Volksdeutsche.html ; http://niniwa2.cba.pl/POGROMY.HTM

pozdr

[secesjonista]

Żaden z fragmentów tu zacytowanych nie wskazuje na to by Polacy byli podwładnymi w ramach SS.

[GP_mars]

Dobra FSO - tylko napisz mi, jakie poparcie w społeczeństwie miała Endecja, ilu członków miał np. Obóz Wielkiej Polski, Obóz Radykalno-Narodowy, ilu członków miały związane z Endecją podziemne organizacje wojskowe (jak one się tam zwały Narodowe Cośtam).

I na podstawie tych danych proszę o udowodnienie, że poglądy endeków reprezentowała większość polskiego społeczeństwa.

Endecja była wyraźnie antysemicka - wątpliwości co do tego mieć nie można. Tylko jakoś nigdy nie słyszałem o jej politycznej i społecznej dominacji.

I mogę spokojnie się przyznać, że uważam, że Polska jest winna za ekscesy tej i podobnych grup antysemickich, że nie wytrzebiano tego przed wojną, że Sanacji było wygodne jak opozycja rzuca się na mniejszości, że częściowo sama kanalizowała ludzką nienawiść w tamtym kierunku chociażby przez Obóz Zjednoczenia Narodowego.

Natomiast utożsamianie skrajnych poglądów z większością społeczeństwa jest nie na miejscu.

EDIT: Zresztą szkoda gadać, bo tematyka z Grossa znów schodzi na to, czego się spodziewałem od początku i w czym uczestniczyć nie mam zamiaru. Przecież i tak nikt, nikogo w kwestiach antysemityzmu, jego powszechności, czy braku - nie przekona ....

Edytowane 4 Luty 2011 przez GP_mars