Jan Tomasz Gross

[Roman Różyński]

a czy Gross jest historykiem?

A co to ma do rzeczy ?

Sienkiewicz który historykiem nie był pisząc powieści historyczne pełnymi garściami czerpał ze źródeł i najnowszych opracowań.

A i tak wytyka mu się pomyłki.

Chociaż popełnił ich wielokrotnie mniej niż najzacieklej atakujący go oszołom-Olgierd Górka.

Tak że czy historyk czy nie-jeśli pisze o historii cokolwiek, możemy spokojnie go rozliczać z faktów historycznych.

[Albinos]

A co to ma do rzeczy ?

Jak dla mnie coś może mieć. Jest bowiem coś takiego jak warsztat historyka. Gross na swoich studiach mógł go nie nabyć. Natomiast gdyby skończył historię, wówczas można by go ostrzej rozliczać z tegoż. Tak przynajmniej rozumiem sens zadawania pytania o to, czy Gross jest z zawodu historykiem. Sam spotkałem się parę razy z sytuacją, kiedy to kogoś traktowano ze swego rodzaju taryfą ulgową właśnie z racji tego, że napisał książkę historyczną, ale nie ma za sobą studiów na historii. Inna rzecz, że nie wszyscy muszą to traktować jako okoliczność łagodzącą.

[ciekawy]

Jak dla mnie coś może mieć. Jest bowiem coś takiego jak warsztat historyka. Gross na swoich studiach mógł go nie nabyć. Natomiast gdyby skończył historię, wówczas można by go ostrzej rozliczać z tegoż. Tak przynajmniej rozumiem sens zadawania pytania o to, czy Gross jest z zawodu historykiem. Sam spotkałem się parę razy z sytuacją, kiedy to kogoś traktowano ze swego rodzaju taryfą ulgową właśnie z racji tego, że napisał książkę historyczną, ale nie ma za sobą studiów na historii. Inna rzecz, że nie wszyscy muszą to traktować jako okoliczność łagodzącą.

Może tytułem odpowiedzi zacytuję mój wcześniejszy post:

Z jednym zastrzeżeniem - naukowiec (w tym: historyk) piszący swą pracę nie może notorycznie popełniać wytykanych błędów, ponieważ dalsza jego praca traci sens (kłaniają się podstawy metodologii). Znacznie gorzej, gdy ów naukowiec nie chce błędów owych dostrzec, i się do nich ustosunkować. U T. Grossa błędy owe można znaleźć w każdej kolejnej popełnionej przez niego publikacji, toteż wartość merytoryczna tejże zbliża sie niebezpiecznie do beletrystyki

Albinosie - pracę licencjacką napisałem na Wydz. Pedagogiki i Psychologii UMCS. Obowiązywały mnie takie same reguły (metodologia), oraz kwerenda (czynność polegająca na zbieraniu lub poszukiwaniu informacji w aktach, bibliotekach, itp.), jak przy pracy o dajmy na to mojej ulbionej 10BK na Wydz. Historii.To, że T. Gross jest socjologiem, absolutnie z niczego go nie tłumaczy. Gwoli przypomnienia dodam też, iż user znamienity tego forum TomaszN, który popełnił kilka (rzetelnych) publikacji historycznych, jest inżynierem, a nie historykiem

[Albinos]

Ciekawy, ale ja nie kwestionuję tego, że ktoś nie będący historykiem może spokojnie pisać prace o charakterze historycznym i nie raz nie dwa są to prace doskonałe. Jednak na studiach historycznych człowiek uczy się pewnych zasad, pewnych niemalże schematów wykonywania takich prac, czegoś co powinno być dla niego sprawą tak oczywistą jak słońce w dniu dzisiejszym (a świeci mi po oczach dość mocno), więc siłą rzeczy wymagania w stosunku do niego powinny być w tym momencie wyższe. Podobne opinie słyszałem już od kilku pracowników naukowych z mojego instytutu, spotykałem się też z nimi czasem na różnych forach. I tyle. A czy go nie tłumaczy... Wszystko zależy od skali błędów. Z tego co wiem, przy tych jakie popełnił Gross, faktycznie ciężko go bronić z tej pozycji, ale książki nie czytałem, na temacie się nie znam, więc nie wypowiadam się. Wyraziłem tylko swoje ogólne stanowisko w sprawie tego, czy to, że ktoś nie jest historykiem, może mieć jakiekolwiek znaczenie przy ocenie jego pracy. Zgadzać się z tym co napisałem nie trzeba.

[ciekawy]

Ciekawy, ale ja nie kwestionuję tego, że ktoś nie będący historykiem może spokojnie pisać prace o charakterze historycznym i nie raz nie dwa są to prace doskonałe. Jednak na studiach historycznych człowiek uczy się pewnych zasad, pewnych niemalże schematów wykonywania takich prac, czegoś co powinno być dla niego sprawą tak oczywistą jak słońce w dniu dzisiejszym (a świeci mi po oczach dość mocno), więc siłą rzeczy wymagania w stosunku do niego powinny być w tym momencie wyższe. Podobne opinie słyszałem już od kilku pracowników naukowych z mojego instytutu, spotykałem się też z nimi czasem na różnych forach. I tyle. A czy go nie tłumaczy... Wszystko zależy od skali błędów. Z tego co wiem, przy tych jakie popełnił Gross, faktycznie ciężko go bronić z tej pozycji, ale książki nie czytałem, na temacie się nie znam, więc nie wypowiadam się. Wyraziłem tylko swoje ogólne stanowisko w sprawie tego, czy to, że ktoś nie jest historykiem, może mieć jakiekolwiek znaczenie przy ocenie jego pracy. Zgadzać się z tym co napisałem nie trzeba.

Mnie jednak chodzi o coś innego, a mianowicie o wspólną dla niemal wszystkich kierunków studiów wzmiankowaną metodologię, czyli przedmiot, który PRYGOTOWUJE i UCZY studentów, jak prawidłowo pisać pracę i dobierać żródła. Wydaje mi się, że jest to jeden z nielicznych wspólnych mianowników, jakie obowiązywały i obowiązują na wszystkich kierunkach. I niestety: ocena rzetelności p. Grossa pod tym kątem nie wypada najlepiej. Odnośnie pisana publikacji historycznych - skoro się ktoś za pisanie tejże zabiera (nieważne, czy historyk z zawodu, czy z zamiłowania), to też pewne reguły go obowiązują: bo albo wychodzi rzetelna publikacja, albo stritce historyczna beletrystyka. Gdzieś w tle pojawia się też niebezpieczeństwo: otóż przychodzą kolejne roczniki studentów, którzy będą pisać swoje prace licencjackie/ magisterskie. Będą też poszukiwać źródeł ( w tym i publikacji). Ktoś, kto będzie za ileś tam lat pisał pracę tematycznie zbliżoną do Holocaustu czy zbrodni w IIWŚ siłą rzeczy sięgnie po publikację (i zacytuje ją) T. Grossa, powielając dalej jego błędy ... Tematyka stosunków polsko - żydowskich w czasie IIWŚ jest zbyt skomplikowana i trudna (nie jedno mamy za paznokciami), by nią wybiórczo manipulować i dokonywać konfabulacji ...

[Albinos]

Wydaje mi się, że jest to jeden z nielicznych wspólnych mianowników, jakie obowiązywały i obowiązują na wszystkich kierunkach.

No dobra tu się zgadzam, ale jednak pewne różnice między historykiem, politologiem, socjologiem czy też archeologiem jednak są Wszyscy uczą się pracować na pewnych źródłach, jednak nie na tych samych. Mam obecnie na seminarium osoby, które studiowały nie tylko historię i wszyscy przyznają, że metody prowadzenia pracy badawczej na historii i ich kierunkach różnią się. Historyk niekoniecznie musi umieć prowadzić pracę badawczą tak jak socjolog, a socjolog jak historyk. Sam obecnie piszę pracę z pogranicza historii i socjologii i dostrzegam jednak pewne różnice w stosunku do tego, czego uczono mnie dotąd i nie są to rzeczy, które łatwo mi przeskoczyć. Co więcej, mój promotor (mający za sobą studia na historii i socjologii) ostrzegał mnie przed tym. Zbieranie materiałów, kwerenda czy też samo pisanie pracy to nie wszystko, jest jeszcze pewien sposób patrzenia na źródła określonego typu. I tutaj dopuszczam możliwość, że nie każdy będzie zwracał uwagę na to, co dla osoby z wykształceniem historycznym jest rzeczą oczywistą. I tyle. Ale że pisanie pracy, dobieranie źródeł są cechami wspólnymi to się w zasadzie zgadzam.

[FSO]

Witam;

w kwestii J. T. Grossa... Jakoś tak niedawno, w tym tygodniu albo na onecie albo gazecie był link do Tygodnika Powszechnego. A tam były odwołania do starych artykułów tego tygodnia z roku '47 i kolejnych lat. Tylko jakoś tak cicho było o tym. Są relacje z Oświęcimia, o tym jak była doprowadzona woda by łatwiej było szukać, o tym, że władze nie panowały nad tym wszystkim.

Problem z Grossem nie polega na tym że ma takie czy inne błędy warsztatowe. Problem z Grossem polega na tym, że jest o nim głośno, zbyt głośno jak na nasze warunki. To jest problem.

W kwestii tzw. warsztatu. Pisząc pracę magisterską, dostałem "prikaz" od promotora bym użył literatury fachowej, najlepiej w pozycji książkowej. Dopiero po dłuższej rozmowie, kiedy wykazałem, że w zasadzie takowa nie istnieje. Może poza tym co dotyczyło historii, czy jakiś spektakularnych akcji marketingowych. Wszystko inne były to czasopisma, gazety, artykuły. Oczywiście swoje usłyszałem.

pozdr

[Samuel Łaszcz]

Niedawno w "Wydarzeniach" na Polsacie mówili o Grossie. Wzięli Gontarczyka z IPN, a ten krytykował Grossa za "słaby warsztat". Prawdziwy specjalista od warsztatu historyka się znalazł... Myślałem, że padnę ze śmiechu :thumbup:.

FSO: o tych artykułach mówiono dość obszernie w TVN 24, więc jednak tak cicho nie było.

[FSO]

Witam;

SŁ: mówiono dlatego że Gross napisał swoją książkę i zrobiło się o niej głośno. Po fali krytyki wstało kilka osób z tytułami i wyciągnęło stare numery gazet z artykułami reporterów ówczesnych i dziennikarzy mówić: ależ to prawda, było pisane o tym wcześniej. Pytanie: czemu przeszło bez echa...

pozdr

[Roman Różyński]

Gwoli przypomnienia dodam też, iż user znamienity tego forum TomaszN, który popełnił kilka (rzetelnych) publikacji historycznych, jest inżynierem, a nie historykiem

A jakież to prace ?

Chętnie się zapoznam.

Od siebie dodam że Radosław Sikora najpierw został inżynierem a doktorem historii dopiero niedawno a wyrósł na czołowego historyka piszącego o wojskowości polskiej w 17 wieku.

[secesjonista]

Panie Romanie: Tomasz N specjalizuje się raczej w kampanii wrześniowej i trochę późniejszych czasach, czyli nie w tym co Pan lubi...

Zupełnie się na tych zagadnieniach nie znam, ale jego książka sprawiła, że zrozumiałem jak dużo trzeba wiedzieć i weryfikować - by coś sensownego napisać.

Edytowane 12 Marzec 2011 przez secesjonista

[Roman Różyński]

Panie Romanie: Tomasz N specjalizuje się raczej w kampanii wrześniowej i trochę późniejszych czasach, czyli nie w tym co Pan lubi...

Zupełnie się na tych zagadnieniach nie znam, ale jego książka sprawiła, że zrozumiałem jak dużo trzeba wiedzieć i weryfikować - by coś sensownego napisać.

Dziękuję za wyjaśnienie.

Czy mógłbyś Waszmość tytuł jaki o wrześniowej podać ?

I tego Pana możemy sobie darować ?

[ciekawy]

Może odnośnie samej publikacji rozsądniej i rozumniej byłoby się zwrócić na privie do samego autora ? Nie twórzmy OT, i wracajmy do Grossa.

[Wiesław z Bogdańca]

Najnowsza książka Grossów za 4499 PLN. "Niestety" ! Odwiedzając stronę Centrum Taniej Książki Selkar, już jej nie kupisz. Nie kupisz jej też na aukcji Allegro, gdzie do niedawna była dostępna po "normalnej" cenie. Wszystkie egzemplarze zostały zwrócone do wydawnictwa. Na stronie selkar.pl pozostał jedynie dość pozytywny opis i kilka recenzji klientów [można kupić wcześniejszy "Strach"].

Jednak ktoś kupił "Złote żniwa", mimo tak "atrakcyjnej" ceny, gdyż widnieje; KLIENCI KTÓRZY ZAKUPILI TEN PRODUKT KUPILI RÓWNIEŻ...

(http://selkar.pl/zlote_zniwa_gross_jan_grudzinskagross_irena_p_184108.html)

Nie będę rozpisywał się na temat decyzji Selkara; czy było to dobre, czy złe posunięcie ? Jest o tym "mnogo" w necie.

Chcę się jednak odnieść ["telepatycznie"] do kilku wypowiedzi klientów Selkara, które mnie zaintrygowały, a być może odwiedzają /odwiedzą FORUM.HISTORIA.org.pl :

Polecam tę książkę wszystkim, którzy sami chcą wyrobić sobie opinię na jej temat, a nie posiłkować się cudzymi sądami, często jeszcze z drugiej ręki (zarówno tymi za, jak i tymi przeciw). Szkoda tylko, że księgarnia uniemożliwia swoim klientom uczestniczenie w ogólnopolskiej dyskusji na temat poruszony w pracy Grossów i próbuje narzucić im własne poglądy.

Sądy Państwa Grossów uważam za cudze, oraz nie z pierwszej ręki. Jest wiele księgarni, gdzie można kupić książkę – za wiele niższą kwotę. Moim zdaniem księgarnia narzuca poglądy pozostawiając bezkrytyczny / pozytywny opis.

Książka świetna! Ale widzę że jednak Polacy są wciąż zacofani i nie potrafią przyjąć samokrytyki "Nasz naród święty i nikt nie moze powiedzieć złe słowa bo "sku***yn"" Troche samokrytyki każdy chyba wie jaka była prawda i jaki był naprawdę stosunek do żydów [ tekst wklejony] w Polsce i jaki jest.Prawdą jest to ze Polacy zawsze byli łasi na każde grosze i nie dziwie się że przyczyniali się mordowania żydów. Pozdrawiam i przykro mi gdy patrze że tak porządna strona wyrabia takie numery z cenami, WSTYD.

A pewnie WSTYD ! Wolimy czytać Sienkiewicza, gdzie jesteśmy wspaniałym narodem [chociaż jest tam pazerny Rzędzian, czy pijak Zagłoba].

Mnie - nauczycielowi koło 50-tki - lekturze książki towarzyszyły ogromne emocje. W zasadzie nie lekturze, ale temu, co musiałem zrobić po jej zakończeniu. Oto bowiem pytanie: gdzie, w jakim miejscu domu, na której półce położyć tę książkę, tak aby znalazł ją któryś z moich synów. Sam nie ośmielę się jej im polecić. A przecież oni, wcześniej, czy później muszą poznać brutalną prawdę o swoich dziadkach i pradziadkach, którzy bez zmrużenia oka przeczesywali cmentarzyska w poszukiwaniu żydowskiego złota. Ja im tego na pewno nie opowiem. I to z dwóch powodów. Po pierwsze nic o tym nie wiem, a moich przodków uważam za osoby czcigodne. Po drugie - trudno byłoby mi rozszyfrować ich ukrytą podłą przeszłość w świetle wspomnień dziesiątek i setek ludzi ich pamiętających - w tym również Żydów. Grossów nie licząc. Ale oni nie pamiętają niczego. No - może o terminach przelewów ze "Znaku".

Książkę oceniam ciut poniżej "dobrego", bo bo autorach spodziewam się więcej. Zakład?

Wprawdzie nie jestem nauczycielem, ale książkę doradzam schować do czasu aż synowie będą dojrzali emocjonalnie – teraz niech czytają Sienkiewicza . Co do dziadków i pradziadków, to wypada współczuć – w końcu nikt ich sobie nie wybiera.

Na koniec konkluzja.

Dla ludzi, którzy lubują się w samoumartwianiu i samokrytyce, tego typu literatura jest jak najbardziej wskazana. Osobiście uważam, że Narodowi [myślę o Polakach], który tyle wycierpiał, tak bardzo zakompleksionemu, jest ona zbyteczna. Niechlubne czyny, zachowania nie są obce żadnemu narodowi i nie widzę powodu, aby Polacy w tym względzie mieli być specjalnie wyróżniani. Trzeba [nie zachłystując się zbytnio] propagować dobre cechy Polaków, których jest więcej jak tych złych. Sam fakt wydawania w Polsce podobnych publikacji, że są ogólnie dostępne [kto chce kupi], bardzo dobrze o nas świadczy. Czy ktoś wyobraża sobie podobną sytuację np: w Rosji czy na Litwie ? W Izraelu jest zakaz wystawiania i grania Wagnera, dlatego, że był ulubionym kompozytorem Hitlera.

Pozdrawiam

[ciekawy]

A przecież oni, wcześniej, czy później muszą poznać brutalną prawdę o swoich dziadkach i pradziadkach, którzy bez zmrużenia oka przeczesywali cmentarzyska w poszukiwaniu żydowskiego złota.

I to jest w/g mnie drugie (po nieweryfikacyjności źródeł) największe przewinienie Grossa - uogólnianie. Gross jako socjolog zna doskonale (a przynajmniej znać powinien) socjologiczne metody badawcze: metodę sondażu diagnostycznego (wywiad, ankieta, lub analiza dokumentów) i powinien swoje badania metodą tą posiłkować (żyje jeszcze mnóstwo ludzi, pamiętających ten okres). Jako naukowiec powinien zadać sobie pytanie - jaki % Polaków parał się tym niecnym procederem ? Jak wyglądało to w stosunku do innych krajów europejskich ? Brak rzetelnych badań stawia pod znakiem zapytania wiarygodność publikacji.