Dwudziestolecie II RP i III RP, które lepsze?

[STK]

Dwudziestolecie II RP i III RP, które lepsze? Pod względem gospodarczym, poltycznym, społecznym etc.

[FSO]

Witam;

na takie pytanie z zasady jest jednoznaczna odpowiedź, mimo tego, że tych dwóch okresów nie powinno się w żadnym stopniu porównywać. Nie te warunki, nie tak ukształtowane społeczeństwo, nie ten sposób przejęcia władzy i tak dalej. Tak czy inaczej w ciągu ostatnich dwudziestu lat osiągnięto dużo więcej niż wcześniej.

pozdr

[secesjonista]

A co takiego osiągnięto zdaniem kolegi FSO?

[FSO]

Witam;

choćby przestawienie całej gospodarki na zupełnie inny system, choćby fakt skoku technicznego i przynajmniej duże nadrobienie zaniedbań, rozwój kraju [wystarczy porównać tzw. dochody na jedną osobę w '89 - '91 r. i teraz. Różnica jest drastyczna...Wyśmiewane przez wszystkich drogi...

pozdr

[lancaster]

Witam;

choćby przestawienie całej gospodarki na zupełnie inny system, choćby fakt skoku technicznego i przynajmniej duże nadrobienie zaniedbań, rozwój kraju [wystarczy porównać tzw. dochody na jedną osobę w '89 - '91 r. i teraz. Różnica jest drastyczna...Wyśmiewane przez wszystkich drogi...

pozdr

Co do dróg , jak były ( raczej ich brak ) beznadziejne tak i pozostały- w latach 89 - 91 i 1991 - 2011

[Jarpen Zigrin]

secesjonisto myślisz, że osiągnięto mniej?

FSO rzeczywiście trudno porównywać te okresy, bo wejście Polski do UE dało nam niesamowitego kopa gospodarczego, właściwie w każdej dziedzinie po za koleją ; ) jest niesamowity przeskok. Jednak, co innego tworzyć państwo od podstaw i scalać dawne zabory, a co innego przekształcać gospodarkę.

[lancaster]

secesjonisto myślisz, że osiągnięto mniej?

FSO rzeczywiście trudno porównywać te okresy, bo wejście Polski do UE dało nam niesamowitego kopa gospodarczego, właściwie w każdej dziedzinie po za koleją ; ) jest niesamowity przeskok. Jednak, co innego tworzyć państwo od podstaw i scalać dawne zabory, a co innego przekształcać gospodarkę.

Racja Polska 1918 , to trzy systemy prawne ,podatkowe , monetarne , trzy rożne systemy komunikacyjne ( z Poznania łatwiej było dojechać do Berlina niz W-Wy ) , itp .

Jeśli doliczyć wojnę na wszystkich ( niemal ) granicach , to bilans II RP nie wygląda źle ( ciekawe czy dziś stać by Polskę było na budowę od podstaw Portu Morskiego na skale Gdyni wraz z infrastruktura miejska )

[Jarpen Zigrin]

Ja jednak bym nie negował dokonań III RP. Gdynia, COP, magistrala są symbolami gospodarczymi II RP, ale z racji tego, że nic nie było i każda taka rzecz wybija się ponad stan. W III RP zbudowaliśmy znacznie więcej, nie tylko gospodarczo, ale społecznie. Nie ma groźby utraty swobód obywatelskich, nikt nie cenzuruje prasy, mamy niezawisłe sądy, demokratyczną władzę, nikt opozycji nie prześladuje i nie zamyka w więzieniach. Przejście z systemu socjalistycznego na system kapitalistyczny był ogromnym sukcesem III RP, jak również dokonanie tego w sposób bezkrwawy. Mamy stabilną walutę, największą giełdę w tej części Europy, stabilny system bankowy. Udało nam się wejść do bezpiecznych sojuszy i związków państw UE, NATO, WTO etc. Unormowaliśmy stosunki z sąsiadami, w tym przede wszystkim z Niemcami. To tylko z grubsza, bo jakby przedstawić listę od autostrad, poprzez muza do stadionów piłkarskich uświadomimy sobie, że porównujemy rzeczy nieporównywalne.

[czytacz1967]

Zabory trwały sto dwadzieścia z okładem lat, a PRL - " tylko" 50., to robi róznicę. Po Wielkiej Wojnie nie było takich środków jak dziś - gospodarczych, społecznych itd.

[Smardz]

Na to warto zwrócić uwagę.

Ja też myślę, że porównujemy rzeczy nieporównywalne.

W obu "Rzeczpospolitych" dokonano wielkiego skoku, ale też warunki startowe i warunki towarzyszące rozwojowi były inne.

[STK]

III RP buduje gazoport w Świnoujściu Jednak o ile w sferze gospodarczej takie porównanie może być trudne, to w sferze politycznej jest już łatwiej. Początek II RP i III RP był względnie kwestią zgody narodowej i chwilowego zaprzestania politycznego "jechania po bandzie". W II RP i III RP na początku mieliśmy wysyp partii politycznych i problemy z dogadaniem się w Sejmie, jednak mimo to uchwalono konstytucję. Jednak o ile w III RP mieliśmy typowe dla dojrzałych demokracji cementowanie sceny politycznej do kilku partii, to w II RP było to przerwane przez zamach Piłsudskiego. Potem była rozprawa z opozycją, cenzura, zależne sądy etc., co bardziej upodabnia II RP w tym zakresie do PRL niż III RP.

[FSO]

Witam;

czytacz: po tzw. Wielkiej Wojnie, nastąpiły wojny, uważam że przynajmniej częściowo niepotrzebne, ale to margines, w obronie granic. Także były problemy ze zduszeniem hiperinflacji, która paraliżowała kraj, mimo pewnych plusów jakie dzięki niej nastąpiły. Niestety warunkiem niezbędnym rozwoju kraju, były zmiany gospodarcze jakie nie nastąpiły. Owszem COP, wspólna waluta, częściowe zjednoczenie różnych systemów było dużym osiągnięciem, lecz były to rzeczy najbardziej widoczne, najłatwiej zauważalne. Zmiany zaś jakie następowały po '89 r. są dużo mniej zauważalne. Poza wyraźną zmianą systemu gospodarczego, wszystko inne jest niezauważane przez nas, lub traktowane jako coś co było od zawsze, poza okresem PRL-u mimo, że tak nie było. Zmiany jakie następują w gospodarce, w społeczeństwie są jeśli nie najważniejsze to niemal najważniejsze, choć niezauważalne. Dziś nikt nie pamięta o wielkich kombinatach, o tym że na wsi samochód był wyjątkiem, o chłoporobotnikach.... Owszem nie ustrzeżono się błędów, ale... podobnie było w II RP. Tylko tam błędy były jakby mniej widoczne na tle tych zmian, zaś w III RP jakby na odwrót.

pozdr

[Wolf]

Dwudziestolecie II RP i III RP, które lepsze? Pod względem gospodarczym, poltycznym, społecznym etc.

Punkt startu ,otoczenie i warunki w obu przypadkach był nieporównywalny.Gospodarczo,politycznie,społecznie.Przypomnę że III RP nie startowała "z niczego" a PRL wbrew propagandowym stwierdzeniom nie była "czarną dziurą" i nie pozostawiła zaognionych sporów terytorialnych z sąsiadami i mniejszościami narodowymi.

Co do kwestii gospodarczych

-w 1938 roku tzn w najpomyślniejszym roku gospodarki II RP produkcja przemysłowa II RP z trudem osiągnęła trójzaborowy poziom produkcji z 1913 roku tzn w XX-lecie państwowości z trudem osiągnięto poziom przedwojenny (sprzed I wojny światowej)a biorąc pod uwagę wzrost ogólnej liczby ludnosci tych terenów o kilka milionów -poziom na głowę ludności spadł o kilkanaście procent .W niektórych najwyżej rozwiniętych dzielnicach kraju zmuszonych do subsydiowania pozostałych (chodzi mi głównie o Śląsk)można mówić wręcz o regresie cywilizacyjnym i przemysłowym w stosunku do okresu sprzed 1913-nie udało się tam osiągnąć przedwojennego (tzn sprzed 1 wojny)poziomu produkcji i spożycia .Ta kwestia (np niewesołego gospodarczo-społecznego bilansu polskich rządów na Ślasku i ogólnopolskiego "sukcesu" osiągnięcia w 1938trójzaborowego poziomu produkcji z 1913 roku) (na polskim Ślasku nie udało się osiągnąć i tego "sukcesu"-nie osiągnięto tam w 1938 nawet wskazników z 1913 tzn w okresie międzywojennym dosżło na polskim Ślasku do regresu produkcji i spożycia ))jest obecnie z reguły przemilczana przez polską historiografię skupiającą się na COP i Gdyni a unikających bilansu .To chyba Grabski gorzko pisał(dokładnego cytatu nie podam)że Polska była jedynym krajów w Europie ,który nie zwiększył swojego dochodu narodowego/poziomu produkcji w okresie międzywojennym ani o jeden procent w stosunku do okresu sprzed 1 wojny światowej.

Mimo całego krytycyzmu wobec doktrynerstwa uprawianego przez Balcerowicza i ślepego kopiowania przez B.latynoamerykańskich recept Sachsa ,wdrożonej w 1989 recepty szoku bez terapii skorygowanej potem przez Kołodkę III RP nie pobiła tego "rekordu" a poziom PKB Polski i spożycia/płac realnych w 2010 przewyższa ten z roku 1989.

Co do bilansu politycznego dwudziestolecia -Polska w 2010 była krajem demokratycznym,państwem demokracji parlamentarnej,krajem bez więzniów politycznych ,cenzury i sporów terytorialnych z sąsiadami

-Polska 1938 była państwem autorytarnym,dyktaturą autorytarną z tysiącami wiezniów politycznych,zerowym udziałem opozycji w systemie władzy(0 posłów i 0 senatorów opozycji w parlamencie RP ) ,zaognionymi lub złymi stosunkami z największymi mniejszościami narodowymi i sporami ze zdecydowaną większością sąsadów(jedynie Rumunię można uważać za przyjazną II RP)

Edytowane 30 Styczeń 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: z różnych powodów ocena Śląska musi być zmodyfikowana o kilka spraw:

1. Podział więzi gospodarczych i komunikacyjnych po zmianie granic. I jeden i drugi Śląsk musiał wytworzyć nowe powiązania, nowe formy komunikacji, nowe rynki zbytu, przy czym o wiele bardziej dotknięta tymi zmianami została część która przypadła Polsce.

2. Z racji stosunkowo dużego bogactwa tej dzielnicy, na tle całego kraju i tego co ona produkowała, chłonność rynku polskiego była o dużo za mała by móc przyjąć i wykorzystać li tylko śląską produkcję przemysłową, co przy zmianie granic i odcięciu niemieckiego rynku zbytu - miało swoje dalekosiężne konsekwencje.

3. Stosunkowo duża część kopalń, hut i in należała do właścicieli niemieckich, którzy w czasie Wielkiego Kryzysu przeprowadzali zmiany w organizacji i produkcji swych przedsiębiorstw stawiając na te o wiele bardziej wydajne, a te kosztochłonne zamykali, lub zostawiali tylko najbardziej niezbędne służby mające na celu utrzymanie tej czy innej kopalni w stanie zdatnym do przyszłego użytkowania.

pozdr

[ciekawy]

-w 1938 roku tzn w najpomyślniejszym roku gospodarki II RP produkcja przemysłowa II RP z trudem osiągnęła trójzaborowy poziom produkcji z 1913 roku tzn w XX-lecie państwowości z trudem osiągnięto poziom przedwojenny (sprzed I wojny światowej)a biorąc pod uwagę wzrost ogólnej liczby ludnosci tych terenów o kilka milionów -poziom na głowę ludności spadł o kilkanaście procent

Co to znaczy "trójzaborowy poziom produkcji" ? Bo jeżeli idzie o PKB to żaden z ówczesnych krajów Świata nie mógł się pochwalić większym od (zsumowanego) Rosji, Austrii i Niemiec Zerknijmy w "Mały rocznik statystyczny" (Warszawa 1939, s.128-129). W 1938r. wydobycie węgla w Polsce wynosiło 38,1 mln ton. W 1913 roku 41 mln (to chyba ten wzmiankowany "przedzaborowy poziom produkcji"), ale ... mój przedmówca zapomniał o jednej istotnej rzeczy: podmiotem wydobywajacym były niemieckie spółki węglowe, które miały gigantyczny popyt na ten surowiec dzięki dynamicznie rozwijającej się gospodarce (produkującej m.inn. na potrzeby wojskowe). Natomiast jakie było zapotrzebowanie gospodarki IIRP na węgiel ? Zwiększone wydobycie można wytłumaczyć eksportem. O takim detalu, jak rozgrabieniu wyposażenia kopalń przez Niemców po IWŚ nawet nie wspominam ...