Dobre strony ZSRR

[jancet]

W dniu 15.11.2022 o 1:17 PM, gregski napisał:

Ty wchodzisz w filozoficzne rozważania na temat wolności ale mnie to w tej chwili niezbyt interesuje.

 

No tak. Wchodzę, bo mnie to interesuje. Ciebie nie? To mamy problem. Bo żeby rozstrzygnąć, czy gdzieś w latach 44/45 Polska i Polacy (bo to nie jest to samo) uzyskali, wprawdzie bardzo ograniczoną, ale jednak wolność, czy też zamienili jedynie okupację niemiecką na radziecką, trzeba wdać się w te filozoficzne rozważania.

 

W dniu 15.11.2022 o 1:17 PM, gregski napisał:

No widzisz, gdybyś czytał uważniej co napisałem (najlepiej zanim zaczniesz ze mną polemizować) to pewnie zauważyłbyś taki wpis:

 

Ależ nie tylko zauważyłem, także przeanalizowałem, doceniłem i ustosunkowałem się do niego. Ty chcesz ten stan nazwać "mniej groźną okupacją", ja skłaniam się do "silnie ograniczonej wolności". Nie sądzę, żeby między nami istniały istotne różnice co do stanu faktycznego, różnimy się co do tego, jak go nazwać.

W dniu 15.11.2022 o 1:17 PM, gregski napisał:

Na czele naszej armii stanął sowiecki marszałek.

 

Niewątpliwie. Rokossowski. Radziecki marszałek narodowości polskiej. Dowbor-Muśnicki był rosyjskim generałem narodowości polskiej. Romuald Traugutt był rosyjskim oficerem narodowości polskiej. Dla mnie to dowodzi, że jednak Stalin dostrzegał odrębność polskiej armii, skoro zadbał o to, żeby dowodził nią Polak.

 

W dniu 15.11.2022 o 1:17 PM, gregski napisał:

Nawet w ramach naszej partii nie mogliśmy sami decydować kto rządzi (vide wybór Gomółki i nieplanowana wizyta wkurzonego Chruszczowa).

 

Zdaje mi się, że jednak Gomółka był I sekretarzem PZPR przez lat wiele. Chruszczow uznał wyższość decyzji władz PZPR nad własną wolą.

 

W dniu 15.11.2022 o 1:17 PM, gregski napisał:

Pobieda zamiast Fiata

 

No ale w końcu produkowaliśmy Fiaty.

 

Sorry, Gregski, ale wszystkie przytaczane przez Ciebie fakty - co do których nie ma między nami sporu - dowodzą, że jednak państwo polskie (późniejsze PRL) uzyskało w 45 roku co najmniej odrębność, więc twierdzenie, że nadal było okupowane się zupełnie nie broni.

 

 

[gregski]

On 27.11.2022 at 9:05 PM, jancet said:

Ty chcesz ten stan nazwać "mniej groźną okupacją", ja skłaniam się do "silnie ograniczonej wolności". Nie sądzę, żeby między nami istniały istotne różnice co do stanu faktycznego, różnimy się co do tego, jak go nazwać.

Dla mnie nazywanie rzeczy po imieniu jest ważne. 

Zgniła ryba to zgniła ryba a nie "ryba trzeciej świeżości".

 

On 27.11.2022 at 9:05 PM, jancet said:

Rokossowski. Radziecki marszałek narodowości polskiej. Dowbor-Muśnicki był rosyjskim generałem narodowości polskiej. Romuald Traugutt był rosyjskim oficerem narodowości polskiej.

Tyle, że Rokossowski od lat 30-stych w swoich kwestionariuszach wpisywał "narodowość rosyjska".

 

On 27.11.2022 at 9:05 PM, jancet said:

Dla mnie to dowodzi, że jednak Stalin dostrzegał odrębność polskiej armii, skoro zadbał o to, żeby dowodził nią Polak.

A dla mnie to dowodzi, że Stalin traktował naszą armię przedmiotowo jak przybudówkę Armii Radzieckiej i dostarczycielkę mięsa armatniego. Aby upewnić się co do lojalności tej kolonialnej armii postawił na jej czele sowieckiego marszałka i dodał mu do pomocy około 7 tysięcy sowieckich generałów i oficerów którzy zajęli w LWP kluczowe pozycje tak by móc kontrolować swoich askarysów w "Polszu"

 

On 27.11.2022 at 9:05 PM, jancet said:

Zdaje mi się, że jednak Gomółka był I sekretarzem PZPR przez lat wiele. Chruszczow uznał wyższość decyzji władz PZPR nad własną wolą.

W końcu gdyż sam miał problemy w ZSRR a poza tym Chiny się wtrąciły. Po czasie okazało się, że Gomółka to wierny sługa więc nie było potrzeby go wymieniać. 

Dla mnie liczy się coś innego. Samodzielny wybór nowego kacyka w ramach tej samej komunistycznej partii był dla Sowietów wystarczająco oburzający by reagować tak jak się reaguje wobec "rządu" kolonialnego.

On 27.11.2022 at 9:05 PM, jancet said:

No ale w końcu produkowaliśmy Fiaty.

W końcu... Ale nie dlatego, że mogliśmy tylko dlatego, że "tam" też się co nieco zmieniło i uścisk nieco osłabł. Z resztą wtedy to i "oni" pojechali kupować licencje na swoje "Łady".

 

A pomiędzy nami jest taki spór, że ja próbuję (jak potrafię) nazywać fakty po imieniu a ty pudrujesz rzeczywistość tak by wyglądała jak najlepiej.

 

[Bruno Wątpliwy]

Pro forma zwracam uwagę, że osoba o nazwisku Gomółka nigdy nie była I sekretarzem.

[gregski]

Słuszna uwaga!

[jancet]

W dniu 30.11.2022 o 8:53 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Pro forma zwracam uwagę, że osoba o nazwisku Gomółka nigdy nie była I sekretarzem.

 

Bardzo dziękuję.

 

W dniu 29.11.2022 o 10:47 AM, gregski napisał:

A pomiędzy nami jest taki spór, że ja próbuję (jak potrafię) nazywać fakty po imieniu a ty pudrujesz rzeczywistość tak by wyglądała jak najlepiej.

 

No cóż, ja postrzegam to inaczej. Ja szukam określeń odcieni szarości pomiędzy niewolą a wolnością.

 

Niewola, prowadząca do zagłady - zagłada Żydów to absolutna czerń, zagłada Polaków miała być rozłożona w czasie i dopuszczano nasze istnienie w roli niewolników) - więc ciemny grafit.

 

Po wkroczeniu Armii Czerwonej na tereny, zamieszkane przez Polaków, sytuacja zmieniła się diametralnie - jako naród uzyskaliśmy możliwości rozwoju, choć zakres samodzielności początkowo był nader skromny, ale potem powolutku wzrastał. Bardzo powolutku. Jednak zrównanie rządów gubernatora Franka do rządów prezydenta Bieruta świadczyłoby o umysłowej aberracji i konieczności leczenia psychiatrycznego. Niestety, popularny w publicystyce historycznej zwrot "zamieniliśmy okupację niemiecką na radziecką" prowadziłby do powyższej konkluzji, gdyby nie to, że głoszący tę tezę robią to bez głębszego przemyślenia, lub są zaślepieni polityczną nienawiścią. A najczęściej - usiłują to bzdurne stwierdzenie wykorzystać jako broń polityczną. Dziś - tu i teraz.

 

No więc szukam odpowiednich określeń odcieni szarości na opisanie zakresu wolności - osobistej lub państwowej - na przestrzeni lat 1945 - 1989. Bo przecież to się zmieniało, generalnie dryfowało ku bieli, choć idealnej bieli nie osiągniemy ani my, ani żadne inne państwo na świecie.

 

To dość smutna konstatacja - absolutnie czarne zło jest dość łatwo osiągalne. Absolutna biel - nie.

[ciekawy]

29 minut temu, jancet napisał:

Jednak zrównanie rządów gubernatora Franka do rządów prezydenta Bieruta świadczyłoby o umysłowej aberracji i konieczności leczenia psychiatrycznego. Niestety, popularny w publicystyce historycznej zwrot "zamieniliśmy okupację niemiecką na radziecką" prowadziłby do powyższej konkluzji, gdyby nie to, że głoszący tę tezę robią to bez głębszego przemyślenia, lub są zaślepieni polityczną nienawiścią.

Sowieci tym różnili się od Niemców, że z pomocą polskich komunistów eksterminowali tylko osoby uznane przez siebie za wrogie ustrojowi socjalistycznemu. Kto mógł być uznany za wroga ustroju ? Każdy, kto był przeciwny tezom głoszonym przez polskich komunistów, inaczej myślał, mówił, lub co gorsze - działał. Kto był cicho, lub był neutralny - tego się (przynajmniej teoretycznie) nie czepiali (chociaż nie zawsze, i nie wszędzie). Władza "ludowa" nie znosiła konkurencji, i krwawo rozprawiła się z Podziemiem Niepodległościowym. 8668 tych "nieprawomyślnych" zabito w walkach. 5 tys. pojmanych skazano na karę śmierci (połowę wyroków wykonano). 21 tys. zmarło w więzieniach i katowniach UB. 79 tys. aresztowano. Oczywiście - wszystko to przy aktywnym udziale towarzyszy sowieckich, którzy kierowali działaniami polskich komunistów. Jak pisałem wcześniej - obrywało się i osobom niewinnym: https://ipn.gov.pl/pl/historia-z-ipn/103116,Oblawa-Augustowska-materialy-IPN.html

[gregski]

13 hours ago, jancet said:

Jednak zrównanie rządów gubernatora Franka do rządów prezydenta Bieruta świadczyłoby o umysłowej aberracji i konieczności leczenia psychiatrycznego.

Czy ja gdzieś dokonałem takiego porównania? Możesz mi przypomnieć, bo może zapomniałem.

 

13 hours ago, jancet said:

No więc szukam odpowiednich określeń odcieni szarości na opisanie zakresu wolności

No przecież chyba to napisałem. Po raz kolejny nie będę sam siebie cytował. Proponuję przeczytać jeszcze raz mój post z 9 listopada.

 

Nadal byliśmy pod okupacją. O wiele łagodniejszą bo nowy okupant miał inne cele niż stary a i sytuacja międzynarodowa była zgoła inna. Co nie zmienia faktu, że to była okupacja.

[ciekawy]

W dniu 5.12.2022 o 9:52 AM, gregski napisał:

Nadal byliśmy pod okupacją. O wiele łagodniejszą bo nowy okupant miał inne cele niż stary a i sytuacja międzynarodowa była zgoła inna

Wprowadzony na siłę socjalizm był złem absolutnym opartym na publicznym kłamstwie, negowaniu wolności jednostki, prawa i podstawowych wartości cywilizacji. Był ustrojem na który Polska, walczącą z III Rzeszą od początku wojny sobie absolutnie nie zasłużyła (mimo, iż była w gronie państw zwycięskiej koalicji).

[jancet]

W dniu 5.12.2022 o 9:52 AM, gregski napisał:

Czy ja gdzieś dokonałem takiego porównania? Możesz mi przypomnieć, bo może zapomniałem.

 

Nie odnosiłem się do Twojej wypowiedzi. Odnosiłem się do stwierdzeń, zrównujących okupację hitlerowską i radziecką.  O tym, czy była to "okupacja", choć o wiele łagodniejsza, czy "państwo odrębne, lecz zależne" możemy sobie podyskutować. A takie stwierdzenia padają, to możesz dostrzec w tym wątku  :).

 

W dniu 4.12.2022 o 9:25 PM, ciekawy napisał:

Władza "ludowa" nie znosiła konkurencji, i krwawo rozprawiła się z Podziemiem Niepodległościowym. 8668 tych "nieprawomyślnych" zabito w walkach. 5 tys. pojmanych skazano na karę śmierci (połowę wyroków wykonano). 21 tys. zmarło w więzieniach i katowniach UB. 79 tys. aresztowano.

 

Niech podliczę: wychodzi cca 32 tysiące obywateli polskich zabitych w walce, na których wykonano wyroki śmierci oraz zamordowanych bez sądu. Czyli - wg Twych danych, nie weryfikuję ich rzetelności,  zginęło 0,13% ludności. Do tego dochodzi 0,33% aresztowanych i zwolnionych. Odnoszę to do danych o ludności z 1945 roku, a przecież to ciągnęło się przez lat kilka, kiedy ludność Polski wzrastała. A teraz porównaj to do strat ludności polskiej podczas wojny i okupacji niemieckiej.

 

W dniu 18.12.2022 o 7:58 PM, ciekawy napisał:

Wprowadzony na siłę socjalizm był złem absolutnym opartym na publicznym kłamstwie, negowaniu wolności jednostki, prawa i podstawowych wartości cywilizacji.

 

No cóż, akurat wolność jednostki, prawa i podstawowe wartości cywilizacji były w realnym socjalizmie ogromnie eksponowane. Tak bardzo, że w końcu robotnicy wielkich zakładów przemysłowych w nie uwierzyli i w latach 1980-1989 wywalczyli (nie pomijając wkładu lat wcześniejszych).

Nota bene - walczyli także o możliwość codziennego jedzenia mięsa, o czym ich rodzicom i dziadkom ze wsi we wspaniałej, niepodległej Polsce okresu międzywojennego nawet się nie śniło. Wyobrażam sobie, że ludzie, którzy dzień  w dzień jedzą gotowane kartofle w mundurkach z odrobiną słoniny, duszoną kapustę, chleb, twaróg i zsiadłe mleko - a to była podstawa wyżywienia większości ludności - a i tak nie mogą zjeść do syta, nie czują powiewu wolności, bez względu na barwy łopocącej nad urzędem gminnym flagi i kto wisi na portrecie w szkole, do której ich dzieciaki chodzą przez aż 4 lata. I tak za długo, bo do roboty są potrzebne.

 

A w latach 70. domagano się dostępności szynki i schabu. I dlatego ci walczący o "wolność, prawa i podstawowe wartości cywilizacji" ludzie wcale nie marzyli o powrocie do II Rzeczpospolitej, ani o wprowadzeniu kapitalizmu. Oni marzyli o sprawiedliwym, godnym socjalizmie. Dostali wolność wraz z brutalnym kapitalizmem. Zdaje się, że chcieli jakiejś "trzeciej drogi" - ale albo była to mrzonka, albo zostali oszukani. 

 

W dniu 18.12.2022 o 7:58 PM, ciekawy napisał:

Był ustrojem na który Polska, walczącą z III Rzeszą od początku wojny sobie absolutnie nie zasłużyła

 

Zacytuję tekst, śpiewany przez Kaczmarskiego "przelana krew i zeszłoroczny śnieg jednaką cenę mają na tym świecie".

 

Na zakończenie chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nie uważam, iż ZSRR chciał dobrze dla Polski. Stalin zdecydowanie wolałby Polską Socjalistyczną Republikę Radziecką niż "PRL". W PSRR  zachodziłyby procesy "unifikacji", choć nie bezpośredniej "rusyfikacji", jednak prowadzące do wynarodowienia. Chciał źle dal nas, ale wyszło mu, jak wyszło - dla nas całkiem nie najgorzej.

[ciekawy]

W dniu 21.12.2022 o 9:10 PM, jancet napisał:

Niech podliczę: wychodzi cca 32 tysiące obywateli polskich zabitych w walce, na których wykonano wyroki śmierci oraz zamordowanych bez sądu. Czyli - wg Twych danych, nie weryfikuję ich rzetelności,  zginęło 0,13% ludności. Do tego dochodzi 0,33% aresztowanych i zwolnionych. Odnoszę to do danych o ludności z 1945 roku, a przecież to ciągnęło się przez lat kilka, kiedy ludność Polski wzrastała. A teraz porównaj to do strat ludności polskiej podczas wojny i okupacji niemieckiej.

Czyli co ? Wszystko było OK ? Mimo iż wojna się skończyła, dalej można było mordować Polaków, bo to przecież znikomy procent w stosunku do tych, których mordował okupant niemiecki ?

W dniu 21.12.2022 o 9:10 PM, jancet napisał:

No cóż, akurat wolność jednostki, prawa i podstawowe wartości cywilizacji były w realnym socjalizmie ogromnie eksponowane. Tak bardzo, że w końcu robotnicy wielkich zakładów przemysłowych w nie uwierzyli i w latach 1980-1989 wywalczyli (nie pomijając wkładu lat wcześniejszych).

Nota bene - walczyli także o możliwość codziennego jedzenia mięsa, o czym ich rodzicom i dziadkom ze wsi we wspaniałej, niepodległej Polsce okresu międzywojennego nawet się nie śniło. Wyobrażam sobie, że ludzie, którzy dzień  w dzień jedzą gotowane kartofle w mundurkach z odrobiną słoniny, duszoną kapustę, chleb, twaróg i zsiadłe mleko - a to była podstawa wyżywienia większości ludności - a i tak nie mogą zjeść do syta, nie czują powiewu wolności, bez względu na barwy łopocącej nad urzędem gminnym flagi i kto wisi na portrecie w szkole, do której ich dzieciaki chodzą przez aż 4 lata. I tak za długo, bo do roboty są potrzebne.

Tak nie do końca zrozumiałem ten wywód. Wszystko było OK, bo mimo, iż mordowano tych "nieprawomyślnych", to ludzie mieli lepszy dostęp do jedzenia, niż za czasów II RP  ? Czy oprócz jedzenia ludzie nie mieli (i nie mają), potrzeby życia w wolności, demokracji ? Posiadaniu swobód obywatelskich, wolności sumienia, poglądów i wypowiedzi ?

W dniu 21.12.2022 o 9:10 PM, jancet napisał:

A w latach 70. domagano się dostępności szynki i schabu. I dlatego ci walczący o "wolność, prawa i podstawowe wartości cywilizacji" ludzie wcale nie marzyli o powrocie do II Rzeczpospolitej, ani o wprowadzeniu kapitalizmu. Oni marzyli o sprawiedliwym, godnym socjalizmie. Dostali wolność wraz z brutalnym kapitalizmem. Zdaje się, że chcieli jakiejś "trzeciej drogi" - ale albo była to mrzonka, albo zostali oszukani. 

Co w tym dziwnego, że w ćwierć wieku po wojnie ludzie chcieli normalnie się odżywiać, i  jeść mięso ? Dlaczego przez 25 lat gospodarka centralnego planowania nie mogła zapewnić ludziom podstawowych produktów spożywczych, mimo iż w Polsce nie było żadnego stanu klęski żywiołowej, i nie toczyły się na naszym terytorium działania wojenne ?

W dniu 21.12.2022 o 9:10 PM, jancet napisał:

Na zakończenie chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nie uważam, iż ZSRR chciał dobrze dla Polski. Stalin zdecydowanie wolałby Polską Socjalistyczną Republikę Radziecką niż "PRL". W PSRR  zachodziłyby procesy "unifikacji", choć nie bezpośredniej "rusyfikacji", jednak prowadzące do wynarodowienia. Chciał źle dal nas, ale wyszło mu, jak wyszło - dla nas całkiem nie najgorzej.

Zakończyło się dla nas całkiem nie najgorzej ? Popatrz, jaką drogę gospodarczą przebyły w tym czasie państwa Europy Zachodniej, których nie tknął socjalizm made in ZSRS. Przecież jak by u nas istniały nawet jakieś fasadowe elementy demokracji, to ludzie pogonilib to dziadostwo z wielkim hukiem.

[jancet]

W dniu 25.12.2022 o 7:21 AM, ciekawy napisał:

Czyli co ? Wszystko było OK ? Mimo iż wojna się skończyła, dalej można było mordować Polaków, bo to przecież znikomy procent w stosunku do tych, których mordował okupant niemiecki ?

 

A w którym fragmencie mych wypowiedzi znalazłeś taka tezę?

 

W dniu 25.12.2022 o 7:21 AM, ciekawy napisał:

Czy oprócz jedzenia ludzie nie mieli (i nie mają), potrzeby życia w wolności, demokracji ? Posiadaniu swobód obywatelskich, wolności sumienia, poglądów i wypowiedzi ?

 

Niektórzy mają, wielu nawet nie wie, o co chodzi z tą wolnością, demokracją, swobodami obywatelskimi, wolnością sumienia, poglądów i wypowiedzi. I nie tylko po wojnie, ale i dziś, choć głód im nie grozi, wielu naszych obywateli gotowa jest to wszystko sprzedać za ileś tam plus. Nawet słowo "sprzedać" jest nadużyciem, oni nic nie oddają w zamian, bo to nie są dla nich żadne wartości.

 

Natomiast obawiam się, że i ja, i Ty, i inni, gdybyśmy naprawdę latami głodowali, poparlibyśmy każdego, który nam zapewni, że już głodni nie będziemy.

 

W dniu 25.12.2022 o 7:21 AM, ciekawy napisał:

Popatrz, jaką drogę gospodarczą przebyły w tym czasie państwa Europy Zachodniej, których nie tknął socjalizm made in ZSRS

 

ZSRR.

 

No właśnie - jaką? I jaką drogę gospodarczą przebyła w tym czasie "tknięta socjalizmem" Polska? Wiesz, jak to zmierzyć i porównać?

 

Ja mam z tym problem. PKB pc nie jest jest dobrą miarą poziomu życia, bo np. wydatki zbrojeniowe podnoszą ten wskaźnik, nawet jeśli powodują obniżenie poziomu życia.

 

Mam jednak uzasadnione wrażenie, że przepaść, która dzieliła poziom życia polskiego rolnika znad Bugu i francuskiego znad Loary była w 1948 znacznie większa, niż w 1988. Poziom życia robotników trudniej porównać, bo nasi wielkoprzemysłowi robotnicy z 1988 roku lub ich rodzice w 1948 na ogół

mieszkali na wsi.

W dniu 25.12.2022 o 7:21 AM, ciekawy napisał:

Przecież jak by u nas istniały nawet jakieś fasadowe elementy demokracji, to ludzie pogonilib to dziadostwo z wielkim hukiem.

 

A niby skąd ta pewność?

 

Bo ja sądzę, że gdyby w latach 46-47 odbywały się w Polsce całkowicie wolne wybory, to najwięcej głosów zdobyłoby PPS i PSL. Pogrobowcy endecji i sanacji odeszliby do mroków historii i nikt by ich czule nie wspominał. Ich idee przetrwały tylko dlatego, że wolnych wyborów wówczas nie było i każdy, kto był antykomunistą, choćby nie wiem, jakie bzdury głosił, stał się świętym.

[poldas]

Tu się pobawię;

W dniu 16.11.2022 o 9:27 PM, ciekawy napisał:

ile bombowców strategicznych dalekiego zasięgu wyprodukowała III Rzesza, a ile USA (+WB) w czasie II WŚ ?

Wszyscy wyprodukowali zero.

Nie liczę prototypów XB'36.

[ciekawy]

W dniu 9.01.2024 o 3:41 PM, poldas napisał:

Wszyscy wyprodukowali zero.

Jasne. B-17, B-24, B-29 (USA), Avro Lancaster, Handley Page Halifax, Short Stirling (WB) to bombowce taktyczne. Po drugiej stronie kurtyny Focke-Wulf Fw 200 (wyprodukowano 275 szt.). Też zapewni taktyczny. Więcej pomysłów ?

[poldas]

21 godzin temu, ciekawy napisał:

Więcej pomysłów ?

Nie w temacie, ale dobra;

Zapomniałeś o He-177, TB-3, Ił-4

 

Zależy jakie kryterium przyjmiemy.

Jeśli komuś zależy aby jego bombowce dawały pokrycie na całym obszarze północnej półkuli Ziemi, latając z własnego terytorium, to wszystkie w/w bombowce nie spełniały tego założenia.

Nawet B'36 ledwo dawał radę i to z malutkim ładunkiem, no ale jego robiono po wojnie.

 

Można jednak przyjąć inne kryterium;

Że cele strategiczne są w odległości góra 1000 km.

Wtedy nawet maszyny dwusilnikowe się zmieszczą.

 

 

Edytowane 14 Styczeń przez poldas

[ciekawy]

W dniu 14.01.2024 o 2:43 PM, poldas napisał:

Zależy jakie kryterium przyjmiemy

Bardzo proste. Zacznijmy od odróżnienia lotnictwa taktycznego od lotnictwa strategicznego. To znacznie uprości nam dyskusję. W wypadku bombowców strategicznych (a więc takich, które umożliwiają bombardowanie głębokiego zaplecza przeciwnika) USA i WB zasięg - 2000 km. Następnie ilość wyprodukowanych/ posiadanych maszyn. I teraz strony: Sprzymierzeni vs. ZSRS.