Dobre strony ZSRR

[ciekawy]

Godzinę temu, jancet napisał:

Z naszego, polskiego punktu widzenia niezwykle dobrą stroną ZSRR było to, że w 41 został zaatakowany przez hitlerowskie Niemcy, obronił się, a potem rozpoczął strategiczną ofensywę, która skończyła się na Łabie.

A może warto by przy okazji dodać, jakie stosunki łączyły wzmiankowany ZSRS z III Rzeszą w latach 1939 - 1941 ?

Godzinę temu, jancet napisał:

Czyli wyzwolił nas spod hitlerowskiej okupacji. Spodziewam się, że zaraz obudzi się kilku przekonanych, że tylko doszło do zmiany okupacji hitlerowskiej na stalinowską. Jednak ja się z tą opinią fundamentalnie nie zgadzam.

Z faktami dyskutować nie sposób. Przypomnij mi tylko, kto jest autorem słów: "Jeżeli fakty są przeciwko nam, to tym gorzej dla faktów !"

Godzinę temu, jancet napisał:

Podam argument z jednej sfery: edukacja i szkolnictwo wyższe. Hitlerowskie Niemcy zakazywały nawet kształcenia na poziomie licealnym, a profesorowie wyższych uczelni ginęli w obozach koncentracyjnych. Pod "okupacją radziecką" odbudowywano uniwersytety, do Wrocławia przewieziono zasoby Uniwersytetu Lwowskiego i Ossolineum, a także "panoramę racławicką". Uniwersytety i politechniki rozkwitły, wyższe wykształcenie po iluś latach zaczęło zdobywać prawi 10% młodych ludzi. Wśród mych nauczycieli byli jeszcze przedwojenni profesorowie.

Uczyłeś się np. historii w okresie PRL-u ? Ile ty masz lat ?

Godzinę temu, jancet napisał:

Pewnie ktoś uważa, że bez ZSRR i tak W. Brytania i USA pokonałyby Niemców. Nie wiem, skąd to przekonanie. Ale gdyby stało się to 10 lat później, w 55, to wątpię, czy żyłby wówczas jakikolwiek wykształcony Polak.

 

USA bez problemów wygrałoby z III Rzeszą - porównaj sobie tylko potencjały gospodarcze, militarne, i demograficzne.

Godzinę temu, jancet napisał:

To ZSRR zawdzięczamy, że możemy na tym forum dyskutować o historii.

To jakaś prowokacja ? Może chociaż słówko o tym, co Sowieci kazali mówić o Katyniu ?

[gregski]

Co by nie pisać to hitlerowska okupacja zamieniła się na sowiecką. 

Niewątpliwie była to okupacja o wiele mniej groźna dla naszego narodu. Okupacja hitlerowska godziła w fizyczną egzystencję naszego narodu. I nie tylko chodziło o eksterminację bezpośrednią. Byliśmy o krok od zagłodzenia https://www.podkasty.info/katalog/podkast/8343-Podcast_Wojenne_Historie/Kontyngenty_czyli_jak_Niemcy_kontrolowali_ile_kalorii_można_zjeść_w_Generalnej_Guberni_ .

Okupacja sowiecka nie była okupacją bezpośrednią i nie miała na celu zniszczenie narodu a raczej jego zsowietyzowanie. Natomiast nazywanie tego wyzwoleniem jest kłamstwem.

[jancet]

W dniu 7.11.2022 o 9:25 PM, ciekawy napisał:

A może warto by przy okazji dodać, jakie stosunki łączyły wzmiankowany ZSRS z III Rzeszą w latach 1939 - 1941 ?

 

Może i warto, ale wydawało mi się, że to wiemy. W latach 1939 - 1941 stosunki łączące ZSRR z III Rzeszą można opisać jako "coraz bardziej chłodny sojusz". Chodny był właściwie od początku, już w 39 roku powstawały pierwsze radzieckie bunkry na granicy.

 

W dniu 7.11.2022 o 9:25 PM, ciekawy napisał:

Z faktami dyskutować nie sposób. Przypomnij mi tylko, kto jest autorem słów: "Jeżeli fakty są przeciwko nam, to tym gorzej dla faktów !"

 

Ogłosiłeś, że to fakty, a rzeczywistość skrzeczy. Przypomnij mi o łapankach, masowej wywózce na roboty wgłąb ZSRR, masowych rozstrzeliwań na zasadzie "50 rozstrzelanych Polaków za zabicie jednego radzieckiego żołnierza", bo ja nie pamiętam. No ale te fakty są przeciwko Twym tezom, zignorujesz. Wdzięcznie stosujesz tę zasadę. A autorem tych słów zda się być Hegel, choć nie dosłownie.

 

W dniu 7.11.2022 o 9:25 PM, ciekawy napisał:

Uczyłeś się np. historii w okresie PRL-u ? Ile ty masz lat ?

 

Uczciwie powiedziawszy, to w szkole niczego się o historii nie nauczyłem, bo wiedziałem za dużo. Lat zaś jutro będę miał 63.

W dniu 7.11.2022 o 9:25 PM, ciekawy napisał:

USA bez problemów wygrałoby z III Rzeszą - porównaj sobie tylko potencjały gospodarcze, militarne, i demograficzne.

 

Intrygująca teza, trochę na bakier z faktami, ale tym gorzej dla faktów. Trudno mi porównywać potencjał gospodarczy i militarny USA z potencjałem, który pozostawał do dyspozycji III Rzeszy, ZSRR, państw związanych z nimi bliższym lub dalszy sojuszem, wraz z potencjałem terytoriów okupowanych. To gdybanie.

 

Natomiast niewątpliwym faktem jest, że USA wcale się do wojny nie spieszyło. Dopóki III Rzesza i ZSRR pozostawały w miarę dobrych relacjach, to wcale tego nie przewidywano. Gdy III Rzesza 22 czerwca 41 zaatakowała ZSRR to niewiele to zmieniło w chęciach przystąpienia USA do wojny przeciw Niemcom. Nawet Pearl Harbour 11 grudnia 41 roku nie spowodowało wypowiedzenia wojny Niemcom. Dopiero Niemcy 11 grudnia wypowiedziały wojnę USA.

 

Takie są fakty.

 

Niestety - moje przekonanie graniczy z pewnością - gdyby III Rzesza i ZSRR pozostawały w sojuszu, to żaden prezydent USA nie rzuciłby żadnego amerykańskiego żołnierza w obronie narodu polskiego. No ale to tylko moje przekonanie, oparte na faktach vs. Twych teorii rodem z fantastyki historycznej.

[gregski]

8 hours ago, jancet said:

Natomiast niewątpliwym faktem jest, że USA wcale się do wojny nie spieszyło. Dopóki III Rzesza i ZSRR pozostawały w miarę dobrych relacjach, to wcale tego nie przewidywano.

Czyżby?

11 marca 1941 rozpoczęto program L&L a na zachodnim Atlantyku funkcje konwojowe zaczęły przejmować okręty amerykańskie. Było to ewidentne opowiedzenie się po jednej ze stron tego konfliktu. Potrzebny był tylko "casus belli".

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

USA bez problemów wygrałoby z III Rzeszą

Największy problem był w tym, że ówcześni Amerykanie chyba za bardzo sobie tego nie uświadamiali, iż mogą bez problemu - według dzisiejszych teoretyków - wygrać z III Rzeszą (i z Japonią przy okazji). W ogóle zachodni alianci mało uświadomieni byli i wujka Józka pieścili oraz dokarmiali jak mogli, żeby ZSRR tylko im z układanki antyhitlerowskiej, a później antyjapońskiej nie wypadł.

Może jednak to wszystko nie byłoby takie proste, szczególnie gdyby wujek Józek wyczynił kolejną woltę? A przynajmniej - alianci mogli mieć bardzo, ale to bardzo uzasadnione obawy, że to nie będzie to takie proste.

Cytuj

Przypomnij mi tylko, kto jest autorem słów: "Jeżeli fakty są przeciwko nam, to tym gorzej dla faktów !"

W sumie - to dobre pytanie. Heglowi to raczej imputowano, niż rzeczywiście tak powiedział. Wychodzi chyba na Szpotańskiego, ale związku nie widzę. Pewnie to tak, jak z tym Stalinem, co niby miał powiedzieć: "Śmierć jednego człowieka - to tragedia. Śmierć milionów ludzi - to statystyka". Zresztą do takich dywagacji na forum jest temat: "Słynne wypowiedzi które tak naprawdę nie padły".

Cytuj

11 marca 1941 rozpoczęto program L&L a na zachodnim Atlantyku funkcje konwojowe zaczęły przejmować okręty amerykańskie. 

Do tego "Arsenał Demokracji" i czterofajkowce za bazy, z których jeden nawet w brytyjskim filmie zagrał. Serce Roosevelta wiadomo, po której stronie biło, ale czy bez Kate, Val i Zer nad Pearl Harbor Stany Zjednoczony by ot tak weszły do wojny? Nastroje się zmieniały, powoli nikło zaplecze dla America First i Neutrality Acts, ale trudno jednoznacznie wytyczyć granice ich non possumus. W mojej ocenie, do tego trzeba było jednak szoku, jak Pearl Harbor, czy - na szczęście hipotetyczny - upadek Zjednoczonego Królestwa. Jak niestety należy przypuszczać - masowa rzeź Polaków sama w sobie by raczej takiego szoku nie wywołała.

[gregski]

38 minutes ago, Bruno Wątpliwy said:

Serce Roosevelta wiadomo, po której stronie biło, ale czy bez Kate, Val i Zer nad Pearl Harbor Stany Zjednoczony by ot tak weszły do wojny?

No i to był ten "casua belli" o którym pisałem, że był nieodzowny.

Nie było by jego to pewnie znalazł by się jakiś "Telegram Zimmermanna". Kierunek był wyznaczony. Kwestia jak szybko Roosevelt doszedłby do celu.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Kwestia jak szybko Roosevelt doszedłby do celu.

Z polskiego punktu widzenia to kluczowe pytanie. W pesymistycznym wariancie, jeżeli doszedłby do celu (on, czy raczej jego następcy) np. w 1945-1950 roku pewien środkowoeuropejski naród mógłby już być na skraju zaniku.

Intencje Roosevelta były oczywiste, zmiana nastrojów w USA także, ale nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak długo (bez Pearl Harbor)  utrzymywałby rolę analogiczną do Bidena w aktualnej wojnie. I kiedy ówczesne społeczeństwo USA byłoby gotowe na "gorący" konflikt. Co innego wysyłać czterofajkowce, co innego GIs na śmierć.

A przy okazji zwracam uwagę, że to nie USA wypowiedziały wojnę Niemcom I Włochom, tylko Hitler (i Mussolini) im (do czego zresztą nie byli formalnie wobec Japonii zobowiązani). Zatem otwiera się możliwość kolejnej dyskusji - na ile (bez decyzji Hitlera) prawdopodobna była wojna równoległa, czyli bez GIs w Europie?

[gregski]

53 minutes ago, Bruno Wątpliwy said:

W pesymistycznym wariancie, jeżeli doszedłby do celu (on, czy raczej jego następcy) np. w 1945-1950 roku pewien środkowoeuropejski naród mógłby już być na skraju zaniku.

Oczywiście, dlatego wcześniej napisałem:

 

On 9.11.2022 at 7:43 AM, gregski said:

Niewątpliwie była to okupacja o wiele mniej groźna dla naszego narodu. Okupacja hitlerowska godziła w fizyczną egzystencję naszego narodu.

 

Natomiast trudno mi sobie wyobrazić "wojnę równoległą". Fuhrer i Duce znacznie ułatwili Rooseveltowi działanie. To fakt, ale tak czy owak USA z pewnością znalazłaby się w stanie wojny z Niemcami i Włochami.

[jancet]

W dniu 7.11.2022 o 9:25 PM, ciekawy napisał:

To jakaś prowokacja ? Może chociaż słówko o tym, co Sowieci kazali mówić o Katyniu ?

 

Niewątpliwie to prowokacja intelektualna. Młodość przeżyłem w "socjalizmie" i to mnie nauczyło nie ufać tezom oficjalnej propagandy i "polityki historycznej". Nie ufałem wtedy, i nie ufam dziś. Natomiast nie za bardzo rozumiem, jakie w tym kontekście znaczenie ma Katyń i inne miejsca mordowania polskich oficerów (w przypadku KOP i policji - nie tylko oficerów). Ani co Sowieci kazali o tym mówić. W czasach, do których sięgam pamięcią, oficjalnie o tym nie mówiono.

W dniu 9.11.2022 o 7:43 AM, gregski napisał:

Co by nie pisać to hitlerowska okupacja zamieniła się na sowiecką. 

Niewątpliwie była to okupacja o wiele mniej groźna dla naszego narodu. Okupacja hitlerowska godziła w fizyczną egzystencję naszego narodu. I nie tylko chodziło o eksterminację bezpośrednią. Byliśmy o krok od zagłodzenia https://www.podkasty.info/katalog/podkast/8343-Podcast_Wojenne_Historie/Kontyngenty_czyli_jak_Niemcy_kontrolowali_ile_kalorii_można_zjeść_w_Generalnej_Guberni_ .

Nie wiem, czemu się to skopiowało, a usunąć nie potrafię.

 

W dniu 10.11.2022 o 5:58 AM, gregski napisał:

Czyżby?

11 marca 1941 rozpoczęto program L&L a na zachodnim Atlantyku funkcje konwojowe zaczęły przejmować okręty amerykańskie. Było to ewidentne opowiedzenie się po jednej ze stron tego konfliktu. Potrzebny był tylko "casus belli".

 

Dopiero 11 marca 41 roku, czyli półtora roku bo agresji na Polskę i IV rozbiorze. Pół roku po samotnym brytyjskim zwycięstwie w "bitwie o Anglię".  I 10 tygodni przed "Barbarossą".  Informacja znakomicie popierająca mą tezę, że USA do wojny się nie spieszyło. A już na pewno nie do wojny o Polskę.

 

W dniu 9.11.2022 o 7:43 AM, gregski napisał:

Natomiast nazywanie tego wyzwoleniem jest kłamstwem.

 

Nie rozumiem u Ciebie aż tak ostrego sformułowania. Jeśli kłamię, to świadomie mówię nieprawdę. Niby po co?

 

Wg mnie pojęcie wolności (a zatem i wyzwolenia) jest stopniowalne. Jeśli byłem zakuty w dyby, a teraz mogę swobodnie chodzić po celi, to z dyb zostałem wyzwolony. Żyjąc sporo lat w PRL, czułem się wolnym człowiekiem, choć granice tej wolności istniały.

[gregski]

On 11.11.2022 at 9:58 PM, jancet said:

Dopiero 11 marca 41 roku, czyli półtora roku bo agresji na Polskę i IV rozbiorze. Pół roku po samotnym brytyjskim zwycięstwie w "bitwie o Anglię".  I 10 tygodni przed "Barbarossą".  Informacja znakomicie popierająca mą tezę, że USA do wojny się nie spieszyło. A już na pewno nie do wojny o Polskę.

To przecież napisałem wcześniej. Pearl Harbor przyspieszyło przystąpienie USA do wojny ale kierunek działań już był zdeterminowany.

 

On 11.11.2022 at 9:58 PM, jancet said:

Jeśli kłamię, to świadomie mówię nieprawdę. Niby po co?

Tego nie wiem.

 

On 11.11.2022 at 9:58 PM, jancet said:

Wg mnie pojęcie wolności (a zatem i wyzwolenia) jest stopniowalne. Jeśli byłem zakuty w dyby, a teraz mogę swobodnie chodzić po celi, to z dyb zostałem wyzwolony

Dalej jesteś więźniem. To że ktoś wyciągnął Cię z zimnego, wilgotnego, śmierdzącego i zaszczurzonego lochu i przeniósł do suchej, ogrzewanej celi w wieży z porządną pryczą z poduszką i z kompletem koców nie znaczy, że zostałeś uwolniony. Twój los się poprawił ale dalej jesteś uwięziony.

Wyzwolone to były Belgia czy Holandia ale nie Polska albo Czechosłowacja.

[jancet]

W dniu 13.11.2022 o 10:10 AM, gregski napisał:

To że ktoś wyciągnął Cię z zimnego, wilgotnego, śmierdzącego i zaszczurzonego lochu i przeniósł do suchej, ogrzewanej celi w wieży z porządną pryczą z poduszką i z kompletem koców nie znaczy, że zostałeś uwolniony. Twój los się poprawił ale dalej jesteś uwięziony.

 

To nawet fajne, możemy to ciągnąć dalej. A gdy wypuszczono mnie z wieży, przydzielono trzy pokoje + kuchnia, łazienka i ogródek, zatrudniono jako ogrodnika, gdzie mógłbym swobodnie poruszać się po 100 hektarowej posiadłości, otrzymywałbym pieniądze za pracę, za które mogę się utrzymać, mógłbym wybrać sobie żonę, wychowywać dzieci, które po nas będą dziedziczyć, to byłoby to już wyzwolenie, czy jednak nie?

 

A gdyby to było nie 100 ha, tylko 30 milionów ha? Albo 300 mln ha? Czy granicą jest terytorium, czy jakaś inna wolność osobista? Bo tu piszę o wolności osobistej.

 

W dniu 13.11.2022 o 10:10 AM, gregski napisał:

Wyzwolone to były Belgia czy Holandia ale nie Polska albo Czechosłowacja.

 

Bardzo ciekawy przykład. Oczywiście sytuacja Polski i Czechosłowacji w latach 1945-1947 różniła się znacznie, ale mniejsza o to.

 

Zapewne uważasz, że Polska nie była wyzwolona spod okupacji niemieckiej, bo musiała przyjąć system socjalistyczny i stała się państwem systemowo zależnym od ZSRR. Musiała wstąpić do Układu Warszawskiego, nie mogła do NATO. Musiała to zrobić, pomimo że większość obywateli wolałaby inaczej.

 

Gdyby jednak w Belgii wygrała wolne wybory partia proradzieckich socjalistów, to serio uważasz, że pozwolono by jej wstąpić do Układu Warszawskiego i na swoim terytorium pozwolić na umieszczenie radzieckich rakiet z głowicami jądrowymi? Serio?

 

Oczywiście dostrzegam ogromną różnicę pomiędzy moim poziomem wolności dziś, a 40 lat temu. A jeszcze bardziej poziomem wolności mego ojca 70 lat temu. Jak ja spieprzę robotę, to co najwyżej stracę finansowo, nawet zwolnić się mnie nie da, bo okres ochronny. Jak ojciec by spieprzył robotę, to pewnie by trafił do więzienia. Ale nikt m nie kazał uruchamiać radiostacji, mógłby zostać szewcem. Chyba. Mi też nikt nie kazał być dziekanem, mógłbym zatrudnić się w Lidlu, szukali pracowników. Może by mi to na zdrowie wyszło.

 

Nie istnieje absolutna wolność osobista. Ja muszę jutro iść do roboty, a Ty pewnie siedzisz na statku. Teraz mam wolne, za 12 godzin - nie. RP po 45 roku musiała słuchać ZSRR, teraz Ukraina musi słuchać USA. Z całym szacunkiem dla proporcji - nie istnieje też absolutna niezależność państw.

 

Gdybym miał to oceniać w skali od 0 do 100, to wolność osobista obywateli polskich w latach 44-46 skoczyła z 20 na 70, a niepodległość państwa polskiego - z 0 na 60.

[Tomasz N]

Jancet. Pamiętasz ogłoszenie:

 

Zamienię M-5 w Warszawie na śpiwór w Nowym Jorku ?

[gregski]

16 hours ago, jancet said:

Gdyby jednak w Belgii wygrała wolne wybory partia proradzieckich socjalistów, to serio uważasz, że pozwolono by jej wstąpić do Układu Warszawskiego i na swoim terytorium pozwolić na umieszczenie radzieckich rakiet z głowicami jądrowymi? Serio?

Dzięki temu, że Belgia nie została "wyzwolona" przez Armię Czerwoną nie musiała wybierać "partii proradzieckich socjalistów". My musieliśmy.

 

16 hours ago, jancet said:

Oczywiście dostrzegam ogromną różnicę pomiędzy moim poziomem wolności dziś, a 40 lat temu. A jeszcze bardziej poziomem wolności mego ojca 70 lat temu.

No widzisz, gdybyś czytał uważniej co napisałem (najlepiej zanim zaczniesz ze mną polemizować) to pewnie zauważyłbyś taki wpis:

On 9.11.2022 at 7:43 AM, gregski said:

Niewątpliwie była to okupacja o wiele mniej groźna dla naszego narodu. Okupacja hitlerowska godziła w fizyczną egzystencję naszego narodu. I nie tylko chodziło o eksterminację bezpośrednią. Byliśmy o krok od zagłodzenia

 

Ty wchodzisz w filozoficzne rozważania na temat wolności ale mnie to w tej chwili niezbyt interesuje.

 

Interesuje mnie to, że musieliśmy przyjąć wymagany ustrój. Władcami Nadwiślańskiej kolonii byli ludzie z nadania obcego mocarstwa. Na czele naszej armii stanął sowiecki marszałek. Nawet w ramach naszej partii nie mogliśmy sami decydować kto rządzi (vide wybór Gomółki i nieplanowana wizyta wkurzonego Chruszczowa). Nasze decyzje gospodarcze decyzje musiały być zaaprobowane przez Kreml (np. Pobieda zamiast Fiata).

I tak dalej, i tak dalej.

I ma się to nijak do pozycji Belgii.

[ciekawy]

W dniu 10.11.2022 o 3:34 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Największy problem był w tym, że ówcześni Amerykanie chyba za bardzo sobie tego nie uświadamiali, iż mogą bez problemu - według dzisiejszych teoretyków - wygrać z III Rzeszą (i z Japonią przy okazji). W ogóle zachodni alianci mało uświadomieni byli i wujka Józka pieścili oraz dokarmiali jak mogli, żeby ZSRR tylko im z układanki antyhitlerowskiej, a później antyjapońskiej nie wypadł.

Może jednak to wszystko nie byłoby takie proste, szczególnie gdyby wujek Józek wyczynił kolejną woltę? A przynajmniej - alianci mogli mieć bardzo, ale to bardzo uzasadnione obawy, że to nie będzie to takie proste.

Bruno -bardzo szanuję Twoją wiedzę o literze i duchu prawa, ale powiedz mi proszę - ile bombowców strategicznych dalekiego zasięgu wyprodukowała III Rzesza, a ile USA (+WB) w czasie II WŚ ? Jaki był ich zasięg ? Natomiast ZSRS był "dokarmiany" w ramach  Lend-Lease z prozaicznego powodu - Rosjanie mieli wziąć ciężar walki na Wschodzie na siebie, a dostawali wcześniej srogie baty (Wehrmacht dotarł pod Moskwę). Tak było do 8 listopada 1942 roku, do Operacji "Torch". Sprzymierzeni wylądowali w Afryce, a później na Sycylii.(Operacja "Husky"), stworzył się drugi front na południu Europy. Za rok, w Normandii stworzy się trzeci ...

W dniu 11.11.2022 o 9:00 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

np. w 1945-1950 roku pewien środkowoeuropejski naród mógłby już być na skraju zaniku.

Np. który ? Bo wg GPO ja wytypowałem trzy takie Narody.

W dniu 11.11.2022 o 9:00 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

A przy okazji zwracam uwagę, że to nie USA wypowiedziały wojnę Niemcom I Włochom, tylko Hitler (i Mussolini) im (do czego zresztą nie byli formalnie wobec Japonii zobowiązani)

USA dostarczając sprzęt wojenny WB były już i tak de facto w stanie wojny z III Rzeszą. Natomiast po Pearl Harbour po przejściu gospodarki ze stopy pokojowej na stopę wojenną żaden kraj na Świecie nie mógł się równać ichniejszej produkcji wojennej (o czym pisałem wcześniej).

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Rosjanie mieli wziąć ciężar walki na Wschodzie na siebie, a dostawali wcześniej srogie baty (Wehrmacht dotarł pod Moskwę).

Cytuj

Natomiast po Pearl Harbour po przejściu gospodarki ze stopy pokojowej na stopę wojenną żaden kraj na Świecie nie mógł się równać ichniejszej produkcji wojennej (o czym pisałem wcześniej).

O oczywistych nader oczywistościach związanych z przebiegiem wojny i dużymi możliwościami amerykańskiego przemysłu nie dyskutuję. Zwracałem uwagę na to, że z jakiś powodów USA bardzo, bardzo chciało mieć ZSRR za sojusznika, wręcz oferując mu (Roosevelt) współzarządzanie światem - w ramach koncepcji "Four Policemen" . 

A nawet gdy przestali już być kolegami (dodajmy - w warunkach trwającego do 1949 roku amerykańskiego monopolu atomowego), jakoś pokazanie ZSRR kto tu rządzi i jak należy się dobrze zachowywać nie przyszło USA do głowy i odpuścili sobie definitywnie Europę Środkowo-Wschodnią oraz konsekwentnie odpuszczali Chiny.

 

Ergo:

1. Nie zdawali sobie sprawy, że "mogą bez problemu - według dzisiejszych teoretyków - wygrać z III Rzeszą (i z Japonią przy okazji)", a może i z ZSRR na deser.

albo/i:

2. "Może jednak to wszystko nie byłoby takie proste, szczególnie gdyby wujek Józek wyczynił kolejną woltę? A przynajmniej - alianci mogli mieć bardzo, ale to bardzo uzasadnione obawy, że to nie będzie to takie proste".

Cytuj

Np. który ? Bo wg GPO ja wytypowałem trzy takie Narody

Pytanie retoryczne. Wszyscy dobrze wiemy, co było idée fixe Hitlera.