Naloty dywanowe

[Speedy]

Hej

No to ja też pojadę z grubej rury.

Aż mi głupio tłumaczyć takie rzeczy:

Czy ludność Leningradu cierpiała wyłącznie przez nazistów?

TAK. Bo to oni najechali na ZSRR, oni oblegali Leningrad, wskutek czego doszło do blokady i głodu. Błedy czy też celowe zaniechania rosyjskiego kierownictwa są już tylko konsekwencją tych faktów, Bo gdyby nie niemiecki najazd, to obrońcy Leningradu by owych błędów nie popełnili bo w ogóle żadnych obrońców by nie było, ani żadnej obrony ani blokady itd.

Wytłumacz sens nalotu na Drezno tym tysiącom cywili polskich, francuskich, jugosłowiańskich czy rosyjskich, jeńcom angielskim i amerykańskim, którzy tam wówczas byli i zginęli.

Sens nalotu na Drezno był taki sam jak sens nalotów na inne niemieckie miasta - Hamburg, Kolonię, Berlin.... Z całym szacunkiem, łatwiej mi już dyskutować z FSO, który podważa w ogóle sens nocnych nalotów RAF-u, nie zgadzam się z nim ale rozumiem ten punkt widzenia. Ale czemu Drezno miałoby być jakimś szczególnym przypadkiem?

Wytłumacz to tym żołnierzom Paulusa, którzy wyszli z łagrów w 1946r., z 91 tys., wróciło ich raptem 5 000., skoro Stalingrad to wina tylko Niemców.

Nikt żołnierzy von Paulusa do Stalingradu nie zapraszał. Prowadząc wojnę totalną w całkowicie ahumanitarny sposób, dopuszczając się masowych zbrodni ludobójstwa, Niemcy mieliby oczekiwać, że ich jeńcy będą lepiej traktowani przez Rosjan? Wydaje mi się to naiwnością, wiedząc jakich zbrodni i okrucieństw dokonały radzieckie władze na swej własnej ludności, można było spodziewać się że obcych agresorów potraktują jeszcze daleko gorzej.

[FSO]

Witam;

O.T. - i to znaczne - traktowanie jeńców wzajemnie przez Niemcy i ZSRR. Wynikało to z kilku powodów: m.in braku podpisania konwecji genewskiej dotyczącej jeńców przez Rosjan i znanego rozkazu o zabijaniu komisarzy. Potem spirala się nakręcała. Tak poza tematem. Podobnie poza tematem jest ludność Leningradu - o powód mniejsza, powodem była stacja Mga [tak na marginesie], choćby z tej racji że nalotów dywanowych Niemcy nie mieli i wykonywali z racji braku odpowiedniej liczby bomowców.

Speedy - dziękuję za próbę zrozumienia mojego podejścia. Nalot na Drezno - co pisałem uważam za błąd i morderstwo, czemu - też pisałem. Dla mnie sens ma zniszczenie linii wroga, o której wiadomo że okopy są 3 km przed nami, lub stanowiska wogiej artylerii i t.d. Bombardowanie z wysokości 1500 m miast / dzielnic tylko dlatego, że może morale będzie zlamane, a przy okazji "zamieni się w kupę gruzów" fabrykę, elektrownię, pół tamy i dwie ulice wytwórni [Może!] jest zwyczajnym liczeniem, jak student, na szczęście. W nocy ta sytuacja jest jeszcze trudniejsza - nie można nawet obserwować z samolotu [flary to nie to co słońce], a bombardowanie to jedna wielka loteria, dokładniej rosyjska...

pozdr

[Andreas]

Podzielam zdanie FSO-ok, oczywiście, bombardowanie Zagłębia Ruhry, Saary czy portów. A jaki sens miało rozwalenie zabytkowej części Drezna. Przyniosło ulgę Amerykanom na Linii Zygfryda? Pomogło Rosjanom na Wale Pomorskim? Ulżyło chęci odwetu Aliantów? Bo wśród tysięcy ofiar były także setki ludzi z krajów okupowanych. I ich śmierć niczego nie przyniosła.

Naloty Mosquito, choćby te z marca 1945r., to były naloty-precyzyjne, dzięki którym nikt nie ucierpiał-nikt kto nie miałby ucierpieć. A co przyniosło Drezno? To samo co podpalanie przez Sowietów kolejnych ''wyzwolonych'' miast: Gdańsk, Szczecin, Królewiec, Słupsk... Tylko straty materialne i zero korzyści. Gdyby jeszcze zniszczono ten węzeł na Friedrichstrasse, można by to z wielkim bólem uznać za nalot wojskowy. Ale poza tym, była to jedna wielka pomyłka. i zbrodni, jako takiej, nie można usprawiedliwić, nawet żądzą odwetu. Bo jest identyczna z maskarą na Woli czy czymkolwiek innym, I tak Alianci nie zachowali się wcale inaczej od hitlerowców.

[gregski]

Cóż, w 43 czy 44 roku równanie z glebą miast niemieckich można wytłumaczyć chęcią zmniejszenia potencjału gospodarczego III Rzeszy oraz odciągnięcia z frontu znacznych sił i środków do obrony przed atakami z powietrza.

Wygląda, że w 1945 Drezno zostało zniszczone niejako "z rozpędu".

Były środki, był cel, to, dlaczego nie?

[ak_2107]

Pomogło Rosjanom na Wale Pomorskim?

Nie. raczej na Slasku. Z Drezna miala byc np. zaopatrywana "Festung Breslau". Po bombardowaniu

lotnisko w Dreznie przestalo dzialac. Pozniejsza poprawka wylaczyla to miasto jako wezel komunikacyjny.

Bombardowania na wschodzie Niemiec uzgadniano z Rosjanami.

[Andreas]

W Dreźnie siedzieli uchodźcy z Festung Breslau.

A naloty z 14 i 16 kwietnia 1945r. na Berlin? Co to dało? A nalot z 25 kwietnia na Berchtesgaden? Po co to było? Amerykanie i Anglicy mieli samoloty[Typhoon, Thunderbolt, Mustang, Lightning], którymi mogli bardzo precyzyjnie niszczyć niemieckie cele wojskowe, jak dworce, tory, umocnienia. A nie rozwalać wszystko dokoła. Ani to skuteczne ani ekonomiczne. Może dawało ulgę?

Gerhard o bombardowaniu Drezna pisze co innego.

[FSO]

Witam;

względem Drezna - nalot tak naprawdę byl bez sensu. Tlumaczenie że baza zaopatrzeniowa dla "Festung Breslau" jest wytlumaczeniem takim sobie, aby bylo. Nad Wroclaw [tak sobie przygotowany do obrony, otoczony bodajże na początku lutego] lataly samoloty, w sumie strącono ich chyba okolo dwustu sztuk - sprawdzę!]. Osobną sprawą jest fakt, że znacznie bliżej bylo z Protektoratu. Zupelnie z boku - front na poludniowym skrzydle poniżej Wroclawia nie sięgal Walbrzycha aż do maja '45 r... Takich nalotów jak na Drezno bylo jeszcze wiele na inne miasta w Niemczech. Bodajże już w maju '45 r. zostala zbombardowana Kilonia i przy okazji statki stojące tam w porcie z uciekinierami, więźniami i tymi którzy wydostali się z różnich odcieni piekiel [uchodźcy, więźniowie, żolnierze i in.]

Bombardowanie dywanowe bylo znacznie wygodniejsze od precyzyjnego - nie trzeba bylo narażać zalóg na śmierć, maszyn na straty i dokladnie zakreślać obszaru bombardowania - wystarczylo haslo: Berlin, Hamburg i in. Czytając wspomnienia, albo sluchając opowieści nie slyszy się byl nalot na zaklady Messerschmitta, tylko byl nalot na Hamburg [albo naloty] i zniszczyliśmy także zaklady Messerschmitta... o ile tam byly, a wywiad mial dobre informacje. Co ciekawe nalot na Peneemunde [fabryka V-1] zaowocowal zniszczeniem zakladów i przy okazji znajdujących się tuż kolo nich baraków robotników czy więźniów. Jednakże mimo wszystko dalo zbombardować się jedynie zaklad a nie wszystko w promieniu 5 - 10 km.

pozdr

[Grzesio]

Co ciekawe nalot na Peneemunde [fabryka V-1] zaowocowal zniszczeniem zakladów i przy okazji znajdujących się tuż kolo nich baraków robotników czy więźniów. Jednakże mimo wszystko dalo zbombardować się jedynie zaklad a nie wszystko w promieniu 5 - 10 km.

Tia, ale Peenemuende AD 1943 to jest raczej argument za nalotami dywanowymi, a nie przeciw. Bo ten nalot był zasadniczo chybiony, ze względu na błędne, za późne oznaczenie punktu celowania zbombardowano obszar na południe od zamierzonego celu - w rezultacie pruefstandy HAP nie ucierpiały wcale, nie pamiętam już czy aby Versuchsserienwerkowi też się nie upiekło. W zasadzie najdonioślejszym sukcesem bezpośrednim nalotu była chyba śmierć dr Thiela.

Pzdr

Grzesiu

PS W Peenemuende nie było fabryki V 1, tam była jeno bardzo ograniczona produkcja V 2 na cele doświadczalne (nie pokrywająca zresztą nawet całości zapotrzebowania).

Edytowane 27 Lipiec 2009 przez Grzesio

[FSO]

Witam;

Grzesio: coś mi się po glowie telepie, że byly dwa naloty na Penemunde i bodajze w wyniku drugiego nalotu zniszczono ośrodek doświadczalny [bo taki tam był], w wyniku czego "cały kram" przeniesiono gdzie indziej.

pozdr

[Leuthen]

Witam;

względem Drezna - nalot tak naprawdę byl bez sensu. Tlumaczenie że baza zaopatrzeniowa dla "Festung Breslau" jest wytlumaczeniem takim sobie, aby bylo. Nad Wroclaw [tak sobie przygotowany do obrony, otoczony bodajże na początku lutego] lataly samoloty, w sumie strącono ich chyba okolo dwustu sztuk - sprawdzę!]. Osobną sprawą jest fakt, że znacznie bliżej bylo z Protektoratu. Zupelnie z boku - front na poludniowym skrzydle poniżej Wroclawia nie sięgal Walbrzycha aż do maja '45 r...

Loty zaopatrzeniowe dla Festung Breslau wykonywano z wielu lotnisk - bo wykonywało je wiele jednostek 6 Floty Powietrznej (nawet Me-109 z lotniska Pszenno pod Świdnicą!). Wrocław okrążono ostatecznie i nieodwracalnie 16 lutego 1945 r., kilka dni po pamiętnym 13/14 II. W tym czasie trwała na całego rosyjska ofensywa na Dolnym Śląsku w kierunku zachodnim i nikt nie wiedział, że dopiero 16 kwietnia wyjdzie uderzenie znad Nysy Łużyckiej na Saksonię. Równie dobrze można to potraktować jako nalot na miasto leżące na osi ataku Rosjan, wykonane na prośbę strony radzieckiej przez Aliantów Zachodnich.

Po co nalot? Spytaj Niemców po co się jeszcze bronili w lutym 1945 r.

Edytowane 30 Lipiec 2009 przez Leuthen

[Speedy]

Hej

. A jaki sens miało rozwalenie zabytkowej części Drezna.

A czy była wówczas możliwość wycelowania dokładnie w zabytkową lub niezabytkową część Drezna? Czy też raczej wycelowania w całe miasto z pewnym trudem?

Naloty Mosquito, choćby te z marca 1945r., to były naloty-precyzyjne, dzięki którym nikt nie ucierpiał-nikt kto nie miałby ucierpieć.

A co innego niby robiły Mosquito?? Z reguły atakowały tak samo - w nocy z dużej wysokości, w oparciu o wskazania radaru i aparatury radionawigacyjnej. Nie były to jakieś specjalnie precyzyjne naloty. Precyzyjnych ataków próbowali Amerykanie - w dzień, z wykorzystaniem zaawansowanych celowników bombowych - a i tak wychodziło średnio (choć oczywiście wyraźnie lepiej niż RAFowi).

pomyłka. i zbrodni, jako takiej, nie można usprawiedliwić, nawet żądzą odwetu. Bo jest identyczna z maskarą na Woli czy czymkolwiek innym, I tak Alianci nie zachowali się wcale inaczej od hitlerowców.

Rządy muszą dbać o swoich przede wszystkim obywateli. Rząd brytyjski nie miał obowiązku troszczyć się o zdrowie i pomyślność obywateli Rzeszy Niemieckiej. To zagadnienie leżało w gestii rządu niemieckiego. A ten, jeśli tak bardzo przejmował się cierpieniami swoich obywateli, mógł im z największą łatwością zaradzić, podpisując po prostu akt kapitulacji. Albo nawet wcześniej jeszcze, po prostu nie zaczynając wojny z całym zachodniem światem naraz, z góry wszak skazanej na przegraną. A to użalanie się Niemców nad sobą jest żałosne i na poziomie przedszkola:

- plose pani! plose pani! a Jasio mnie pobil i zablał mi misia!

- no tak Stasiu, ale ty go przecież pierwszy uderzyłeś, mało tego, od samego rana go wciaż biłeś i zabierałeś mu zabawki.

- no tak, plose pani, bo myślałem ze on jest słapsy i nie bedzie mi mógł "oddać", oj oj oj łaaaa beeeee !!!

[FSO]

Witam;

Speedy : tak naprawdę owe naloty dywanowe są dla mnie tak "denerwujące" z jednego powodu. Jeżeli wiadomo, że jest to wojna totalna, oznacza to że każdy jest zagrożony i każdy może być ofiara, co do tego nie mam wątpliwości. Te ostatnie nachodzą mnie jednak w momencie kiedy zbój który wygral, stosując te same metody od zbója który przegral, osądza tego ostatniego od czci i wiary, co więcej skazując go za zbrodnie popelnione w czasie owej wojny totalnej, zbrodnie które byly popelniane dokladnie tak samo przez jednych albo i drugich.

Jeżeli skazujemy kogoś za cierpnia ludności cywilnej, to lawka oskarżnonych powinna być szersza...

Choćby z tego jednego i konkretnego powodu naloty dywanowe byly strzelaniem z armat na dzialkę po to by zniszczyć kilka kretowisk...

pozdr

[Lu Tzy]

FSO, ta zbojecka analogia wydaje mi sie byc mocno nietrafiona.

Jezeli jakis typek rzuca sie na mnie z piesciami, staram sie go obezwladnic. Jesli jednak pcha mi on paluchy w oczy i gryzie, to ja mu te paluchy polamie, a zeby wybije. Bardzo mozliwe, ze przetrace i kulasa w ramach retorsji. Kto sie nie trzyma regul niechaj nie oczekuje, ze owe reguly don beda zastosowane.

III Rzesza prowadzila wojne wbrew obowiazujacym regulom od samego poczatku...

[Andreas]

Dobrze, można go obezwładnić. Ale po co łamać mu żebra, skacząc po nim, kiedy on już leży obezwładniony?

OK, można było bombardować i nigdy bym się nie przyczepił, jeśli ktoś udowodniłby mi, że nalot na Drezno był nalotem czysto wojskowym, że Niemcy ponieśli takie a takie straty i że nie można było inaczej. Ale nie uwierzę nigdy, b Mustangi[zasięg 2400 km] nie mogły zaatakować precyzyjnie celów. Zniszczenie celów wojskowych w Dreźnie wystarczyłby nalot Thunderboltów i Mustangów, Typhooonów-one by wymiotły każdy cel wojskowy. I koniec. Nie byłoby sporów. Absolutnie nie bronię Niemców. Ale po co było marnować tyle środków, by nie osiągnąć niczego, poza wątpliwym sukcesem?

[Lu Tzy]

Dobrze, można go obezwładnić. Ale po co łamać mu żebra, skacząc po nim, kiedy on już leży obezwładniony?

Zauwaz, ze ja pisalem o czyms wiecej niz o obezwladnieniu. Takze o brutalnym rewanzu.