Naloty dywanowe

[gregski]

Z drugiej strony tak naprawdę produkcja przemysłowa III Rzeszy szybko szła do gory pomiędzy '41 r [kiedy pod koniec roku Speer nakazał przejść na wojenne zasady produkcji] a połową '44 r.

Zgoda, ale pytanie, na które nigdy nie otrzymamy odpowiedzi brzmi: "Jak szybko rosłaby produkcja i jaki poziom by osiągnęła gdyby nalotów nie było?"

Nie pamiętam dokładnych danych, ale z tego, co mi się kołacze w głowie to do obrony Rzeszy przed nalotami przeznaczono kilkaset tysięcy ludzi oraz olbrzymie ilości środków, które mogłyby użyte gdzie indziej.

Nawet biorąc pod uwagę, że straty byly zwiększone o cywili ilość zlomu [bomb, amunicji i czego tam jeszcze] byla liczona w tysiącach ton...

Tak tylko pytanie brzmi:, „kogo było bardzie stać na takie wydatki? Aliantów na ofensywę powietrzną, czy Niemców na obronę?" Moim zdaniem Alianci mogli sobie pozwolić na taka ekstrawagancję, Niemcy już nie. Dla nich każdy człowiek i każdy samolot wycofany z frontu wschodniego przybliżał katastrofę.

[FSO]

Witam;

gregski : i tak i nie - pytania o możliwy zwrost produkcji niemieckiej nikt nie zadał, z tego co wiem [ale mogę się mylić], poza tym należałoby także ocenić jak duży wplyw na "niewykorzystany wzrost" mial fakt zabierania coraz to nowych roczników do W.H.

Poza tymw armii niemieckiej byla jedna sytuacja, dość ciekawa - bez zgody Goeringa, nie dałoby się nijak wykorzystać tych tysięcy wcielanych do lotnictwa [dokladniej obrony plot]. Poza tym takie jednostki podlegaly Sztabowi Luftwaffe i to on decydowal co z nimi zrobić. Śpieszeni lotnicy nie są najlepszą piechotą...

pozdr

[Speedy]

Hej

Witam;

gregski : i tak i nie - pytania o możliwy zwrost produkcji niemieckiej nikt nie zadał, z tego co wiem [ale mogę się mylić],

Były próby takich szacunków w podobnym wątku na forum historycy.org. Ktoś tam szacował wzrost gospodarczy w latach 1943-44 w krajach obu walczących stron. U aliantów zachodnich był on rzędu 10% (nawet w ZSRR cos kolo tego chociaz mniej), w Niemczech zaś 2%.

Poza tymw armii niemieckiej byla jedna sytuacja, dość ciekawa - bez zgody Goeringa, nie dałoby się nijak wykorzystać tych tysięcy wcielanych do lotnictwa [dokladniej obrony plot]. Poza tym takie jednostki podlegaly Sztabowi Luftwaffe i to on decydowal co z nimi zrobić. Śpieszeni lotnicy nie są najlepszą piechotą...

pozdr

W 1944 siły obrony powietrznej terytorium Rzeszy liczyły 1,5 mln osób; nie sądzę by było wśród nich więcej niż kilka tys. lotników. Dysponowały tysiącami reflektorów, ponad 4 tys. stacji radarowych, ponad 20 tys. dział plot. z czego ok. 10 tys. dział kal. 88 mm i większych. Jak widać spore siły i całe ogromne morze wydanej kasy.

[gregski]

Śpieszeni lotnicy nie są najlepszą piechotą...

Owszem, ale te kilka tysięcy lotników na swoich Me 109, FW 190, Ju 88 oraz innych maszynach też znalazłoby zatrudnienie na wschodzie. Zamiast lasu przeciwlotniczych luf można było wyprodukować tysiące dział pancernych... Itd. itp.

Poza tym w 1943 roku była to jedyna ofensywna aktywność, na jaka zachodni Alianci mogli się zdobyć wobec III Rzeszy.

[FSO]

Witam;

Speedy - cieszę się, że wrócileś - ale ad rem:

Co do szacunków, to nie wiem jak to liczono, ale tak na dobrą sprawę wedlug mnie jest to trochę wzięte z sufitu gdyz:

- wyznacznikiem [najlatwieszym dla wyliczenia jest] jest PB na glowę. Jak to liczyć? Jak określać ceny wyrodukowanego sprzętu wojennego, ilość "glów" będących w kraju? Jak określić inflację kiedy tak naprawdę nie bylo normalnego rynku, handlu, zamówień [gdyż wszystko co związane z wojskiem mialo priorytet bezwzględny reszta mogla zaś poczekać], jak określać wzrost cen artykulów konsupmcyjnych, plac... cokolwiek. Taki szacunek jest "mocno zgrubny", przy okazji - jak traktować jeńców - czy jako tych którzy produkując pewne dobra, stanowili glówy do podzialu? Czy nie.. dla mnie jest to wróżenie z fusów. Gdzieś mam dane dot. W.B. gdzie jest ocenione że przy wzroście cen o ok. 145% place wzrosly o ok. 130% ['39 - '45]...

Owa ilośc armat dzial i ludzi "podpadala" pod Goeringa, który wielkim wodzem nie byl, poza tym rozmieszczone one musialy być nie tylko na terenach miast czy centrów przemyslowych gdzie w wielu wypadkach "nie strzelaly" ale takze tam gdzie bylo zagrożenie. W sumie nie stanowi to tak czy inaczej w pelni skutecznej obrony plot. Pewnym rozwiązaniem bylo rozmieszczenie owych dzial tylko przy zakladach przemyslowych miasta pozostawiając "na pastwę" bombowców alianckich.

gregski: a to to już prędzej, a w razie czego zniszczenie średniej wielkości miasta jest wynikiem który można zaprezentować "naczalstwu" bez narażania się na krytykę: miasto zostalo zniszczone w 80% zaś w mieście znajdowaly się następujące obiekty o charakterze wojskowym lub pracującym na potrzeby przemyslu wojennego..."

pozdr

[ak_2107]

Naloty dywanowe mialy na celu - oprocz niszczenia infrastruktury przemyslowej i komunikacyjnej -

takze demoralizacje spoleczenstwa niemieckiego. W nadziei na 1918bis.

Tego ostatniego celu aliantom nie udalo sie osiagnac. Fakt, iz Wehrmacht panowal w 1943 nad (prawie)

cala Europa przemawial do spoleczenstwa duzo bardziej niz strach przed skutkami bombardowan, poza

tym bombardowania dotknely tylko niektore regionow Niemiec.Ogromna role odgrywala tez propaganda

nazistowska.

Naloty byly wedlug niej skutkiem swiatowego "zydowskiego spisku" przeciw Niemcom, to

Zydzi przedstawiani byli jako zleceniodawcy bombardowan. Prowadzilo do do skurylnych zjawisk -

w listach adresowanych do Goebbelsa wielu "zwyczajnych" obywateli przesylalo rady na temat

zapobiezenia bombardowaniom. Jakis urzednik proponowal rozmieszczenie obozow z Zydami na

zagrozonych alianckim nalotami terenach, wtedy alianci dwa razy zastanowia sie zanim wysla bombowcce

( pomysl niby dobry ale wtedy - maj 1944 - juz niezbyt wielu Zydow stalo do dyspozycji).

Niejaka Irma J., gospodyni domowa, proponowala kazdorazowa publiczna egzekucje kilkudziesieciu

Zydow w przypadku bombardowan z ofiarami wsrod ofiar cywilnych - " co z pewnoscia pozwoli

tez zaoszczedzic ofiar wsrod naszych lotnikow" - jak w orginale stalo. I wiele innych podobnych pomyslow.

Ofiarami tej kampanii byli nie tylko wzieci do niewoli lotnicy alianccy ale i wielu robotnikow przymusowych,

zdenucjowanych za okazywanie zadowolonia ze szkod wyrzadzonych przez naloty - czesto wystarczalo

jedno nieopatrznie rzucone slowo. Do swiadomych skali ludobojstwa w trzeciej rzeszy ta propaganda

trafiala szczegolnie - "Zydzi mszcza sie sia za swoich ziomkow ze wschodu" - jak pisal jeden z

czlonkow "Einsatzgruppen" w liscie do rodziny. Reperkusje owej propagandy byly odczuwalne w 1945

podczas zajecia Niemiec przez aliantow - w okolicach Aachen ludnosc niemiecka byla jak sparalizowana oczekujac

krawej zemsty aliatow.

Edytowane 24 Lipiec 2009 przez ak_2107

[FSO]

Witam;

ak_2107: nie pamiętam gdzie czytalem, możliwe że u Grunberga, że po tym co się dzialo w czasie I w.ś. tak naprawdę największy wplyw na demoralizację [lub jej brak] miala aprowizacja w artykuly spożywcze i in. Autor wyliczyl, że pod względem zaopatrzenia w żywność [przeliczal to o ile dobrze pamiętam na kalorie na statystycznego mieszkańca, potem rozbijając to także na wieś i miasto i t.d.] udowadnial, że bylo ono o wiele lepsze w marcu czy kwietniu '45 r. niż w '16 r. co oznaczalo, że pamiętający tamte lata stwierdzali, że wcale nie jest tak źle, a wojna nie jest taka straszna...

pozdr

[ak_2107]

Tak jak jedna strona liczyla na 1918 bis, tak druga strona - szczegolnie sam Hitler - sie bazujacego na

niedostatkach niezadowolenia spolecznego obawiala.

Bombardowania nie wplynely na zaopatrzenie ludnosci w zywnowsc, z planowanego (czescowo wprowadzone)

obnizenia racji 1943 szybciutko sie wycofano.

[Tomasz N]

Amerykanie mieli specjalne służby, które idąc za frontem oceniały na podstawie wizji lokalnych, wywiadów i przesłuchań skuteczność nalotów. Jak ustalili najskuteczniejsza była jedna bombka, nb zrzucona przypadkiem przez zestrzelony, pozbywający się obciążenia bombowiec. Trafiła w baraczek w lesie, gdzie była przeniesiona jedyna w Niemczech odlewarka kulek do łożysk stosowanych w Tygrysach.

[bavarsky]

Curtis LeMay, rozwinął naloty dywanowe do rangi sztuki. Kiedyś sobie zawieszę portret tego jegomościa na ścianie.

Nazistów trzeba było tępić wszystkimi możliwymi sposobami. Była to wojna totalna, gdzie bez pardonu Niemcy ją zaczęły. Drezno i inne miasta, które spłonęły miały 101% uzasadnienie.

Wystarczy obejrzeć Listę Schindlera by nie mieć specjalnych wyrzutów, z tego tytułu.

Kłaniam Się

B.

[Andreas]

Nie sądzę. Drezno było kolosalny błędem. Essen, Kolonia, Berlin, Brema-zgoda. Ale nie Drezno. Gdzie były tysiące ludzi, cywilów niemieckich, robotnicy przymusowi, jeńcy wojenni[tak, tak, Anglicy i Amerykanie także] oraz więźniowie. A nawet węzła na Friedrichstrasse nie zniszczono... Co to za nalot?

Ale wg mnie późniejsze wypominanie Niemcom bombardowań V-1 i V-2 jest-delikatnie mówiąc-nieporozumieniem. Bo straty zadane przez Anglo-Amerykanów były wielokrotnie większe niż straty spowodowane przez Niemców.

[bavarsky]

Czasami się zastanawiam czy my dyskutujemy o Wojnie Totalnej czy o kolejnym konflikcie z XIX wieku...?

Wytłumacz to tym niewinnym Warszawiakom z 1944 r., rzeź Woli, ludności Leningradu, Stalingradu.. Czyż oni w czymś zawinili?

Masakry ludności cywilnej na wschodzie..

Kłaniam Się

B.

[Dafnicki]

Curtis LeMay, rozwinął naloty dywanowe do rangi sztuki. Kiedyś sobie zawieszę portret tego jegomościa na ścianie.

Ładnych masz idoli...

[bavarsky]

Ładnych masz idoli...

Przepierdzielone powiadam tobie, muszę z tym żyć..

Kłaniam Się

B.

[Dafnicki]

Przepierdzielone powiadam tobie, muszę z tym żyć..

Zatem współczuję, Tobie i Twoim sąsiadom, jeśli Twoja fascynacja sztuką zabijania cywili przerodzi się w próbę naśladowania.